Cypher blogja

Sok minden jár mostanában a fejemben. Gondoltam leírom. Hátha valaki elolvassa...

Friss topikok

  • kedvezményes diák: naná, a pénztárcám üres, sebaj, diákként nehéz az élet! (2011.11.21. 14:11) Egy nyugdíjas tanár félelmei
  • mimindannyian: Te is összekevered a százalékot az abszolút értékkel? (2011.10.27. 17:25) Rogán-adó
  • cypher: @mimindannyian: Igazából nem egészes "saját" találat. Az egyik kollégám küldte körbe az első link... (2011.09.30. 17:50) A független közszolgálati média
  • wmiki: erről az szdsz szótár jut eszembe demokrácia = hatalmon vagyunk diktatúra = ellenzékben vagyunk (2011.09.02. 08:32) Felsőoktatási reform
  • cypher: @pulendrákus: Kedves Pulendrákus! A határon túli magyarokkal szemben nincsenek előítéleteim. Azt... (2011.08.22. 20:46) Szavazati Jog

Linkblog

2011.01.27. 17:35 cypher

Oszthatatlan-e az atom?

Címkék: tudomány fizika áltudomány

 

Egy wmiki nevű jóemberrel (?) sokat szoktam vitatkozni egy másik blogon. wmiki kétségbe vonja a legalapvetőbb tudományos elméleteket is. A legfontosabb érve az, hogy a tudomány nem tévedhetetlen: az új eredmények miatt számos esetben kellett már korrigálni a korábbi elméleteket, így (szerinte) a mostani elméletek is nyilván hibásak, és nem többek „hittételeknél”.

 

Sajnos nagyon sok ember van, aki wmikihez hasonlóan a tudósok helyett az Egely féle imposztoroknak hisz. Annak ellenére, hogy napjainkban már nem a geocentrikus világkép híveit kell arról győzködni, hogy nincs igazuk, bőven akadnak még tévhitek. Ijesztően sokan hiszik, hogy a Föld kevesebb, mint 10000 éves, és a tudomány téved az evolúcióval kapcsolatban. Másoknak az a téveszméje, hogy a perpetuum mobile igenis lehetséges.

 

Ezek az emberek általában nem sokat tudnak a tudományról. Nem értik, és ezért úgy gondolják, hogy a tudomány valami zavaros hókusz-pókusz, és nem lehet benne megbízni. Ha a tudomány tegnap még mást állított, mint ma, akkor miért is kellene elhinnünk azt, amit ma állít? Nem lehet, hogy most is tévednek a tudósok? Nem lehet, hogy holnap előállnak egy még újabb verzióval?

 

Az áltudományok hívői a tudomány tévedéseinek érzékeltetésére számos példát szoktak felhozni. Ezek egy része banális hülyeség. Gyakran próbálnak olyan dolgokat a tudomány szájába adni, amiket soha nem állított. Erre példa, amikor wmiki a „lapos Föld vs. gömb alakú Föld”-el hozakodik elő. Teológusok, filozófusok és laikusok (vagyis nem tudósok) beszéltek lapos földről. A tudomány kezdettől (Kepler, Galilei, stb…) fogva gömb alakú Földben gondolkodik.

 

Ennél egy fokkal izgalmasabb, amikor azt hozzák fel, hogy az atom (a szó jelentése: oszthatatlan) valójában több, még kisebb részecskéből épül fel. Tény, hogy ez egy elég szerencsétlen elnevezés. Ha osztható, mégis miért hívjuk az atomot „oszthatatlannak”?!?

 

Maga a szó az ókori görögöktől származik. Egyes filozófiai iskoláiknak az volt az elképzelése, hogy minden dolog apró, tovább oszthatatlan építőelemekből épül fel. Ezeket az apró elemeket „atomos”-nak vagyis oszthatatlannak nevezték. (Szeretném felhívni a figyelmet, hogy ezek nem tudományos elméletek voltak, hanem filozófiai tanítások – bármiféle kísérleti bizonyíték vagy ellenőrzés nélkül.)

 

Manapság az atomelméletet általában Dalton nevéhez kötik. Nagyjából húsz évvel ő előtte Lavoisier felfedezte az anyagmegmaradás törvényét, és definiálta a kémiai elemek fogalmát. A kémiában az olyan anyagokat nevezzük elemeknek, amelyeket – kémiai úton – már nem lehet további alkotórészekre bontani. Míg a vizet szétbonthatjuk oxigénre és hidrogénre (vagyis a víz vegyület, és nem elem), ugyanezt nem lehet megtenni pl. a vassal. Tehát a vas egy vegyész számára „oszthatatlan”.

 

Észrevettek viszont a vegyészek egy másik érdekes dolgot is: a kémiai reakciók során az egyes elemek csak jól meghatározott arányokban voltak hajlandók egymással reagálni. Ezt magyarázta Dalton az atomokkal. Elképzelése szerint minden egyes elemhez tartozik egy rá jellemző parányi részecske. A vegyületek úgy jönnek létre, hogy meghatározott számú „A” részecske összekapcsolódik meghatározott számú „B” részecskével. A részecskék száma pedig mindig egész szám. Pl. a víz esetében mindig két hidrogén részecske kapcsolódik egy oxigén részecskéhez. Az oxigén és hidrogén részecskék aránya 1:2. Olyan, hogy egy oxigén részecskéhez 1,34627 darab hidrogén részecske kapcsolódik nincs*: mindig egész számú részecskék kapcsolódnak egymáshoz. Vagyis a kémiai reakciók során ezek a részecskék „oszthatatlanok”. Ezért nevezte őket Dalton atomoknak.

 

Fontos hangsúlyozni, hogy Lavoisier és Dalton az anyagnak a kémiai folyamatok során történő viselkedését vizsgálta, és ennek a magyarázatára jött létre az atomelmélet. Kémiai értelemben valóban minden elemhez tartozik egy jellemző atom, ami (kémiai módszerekkel) nem állítható elő más, kisebb alkotóelemekből. Kémiai szempontból tehát valóban jogos ezeket az építőelemeket atomoknak, vagyis oszthatatlannak nevezni. (Az, hogy a kémiai reakciók során az egyes atomok elektronokat adnak át egymásnak, már egy teljesen más kérdés. A vas attól még vas marad. Dalton atomjai abban az értelemben oszthatatlanok, hogy egy elem nem állítható elő más elemekből.)

 

Vagyis Dalton és kortársai teljes joggal használták az atom kifejezést a kémia tárgykörében. Soha egyikük sem állította, hogy az atomok semmilyen módon nem oszthatóak további alkotórészekre. Pusztán azt, hogy kémiai módszerekkel ez nem lehetséges. És ebben tökéletesen igazuk is volt.

 

Ahogy teltek az évek, a tudósok egyre többet és többet tudtak meg ezekről az „atomokról”. Majdnem száz évvel később fizikai módszerekkel sikerült kimutatni, hogy az atomoknak van belső szerkezete, és – fizikai módszerekkel – szét lehet bontani őket kisebb alkotórészekre. Vagyis az „atomok” mégsem oszthatatlanok.

 

Mi is történt?

 

A korabeli tudósok a rendelkezésükre álló technológiákat felhasználva kísérleteket végeztek, és megállapították, hogy az anyag apró, (az ő általuk alkalmazott módszerekkel) tovább nem osztható részecskékből (atomokból) áll. Jóval később a tudomány és a technika fejlődésével a kutatók képessé váltak olyan kísérleteket is elvégezni, amikről korábban nem is álmodhattak. Kiderült, hogy ezeknek a fejlettebb módszereknek az alkalmazásával ezek az „atomok” mégiscsak felbonthatóak még apróbb részekre.

 

Ez azonban nem jelenti azt, hogy Dalton és kortársai tévedtek: a kémia keretei között az atomok valóban nem állíthatóak elő más atomokból. Pusztán annyi történt, hogy az újabb eredmények birtokában megállapították a tudósok, hogy ez az állítás milyen határok között érvényes.

 

És pont ezen van a hangsúly: „milyen határok között”.

 

A tudomány nem vallás. Egyetlen tudós sem állítja, hogy a tudásunk teljes. Pusztán annyit vállalunk, hogy amit a rendelkezésünkre álló technológiával ki lehet deríteni a minket körülvevő világról, azt kiderítjük. A tudomány mindig egy kicsivel a technológiai előtt jár. A tudósok mindig az adott korban elérhető legfejlettebb eszközöket használják. A laboratóriumokban lévő műszerek olyan dolgokat tudnak, amit a kommersz eszközök nem. Ez az oka annak, hogy a tudósok garanciát mernek vállalni arra, hogy otthon a garázsban nem fogsz olyan felfedezéseket tenni, ami kívül esne az adott kor tudományos világképén. Bármit, amit Te otthon össze tudsz barkácsolni, a tudósok már jóval előtted kipróbálták, és az eredményeket beépítették az elméleteikbe.

 

Ahogy a technika fejlődik új és új lehetőségek nyílnak meg előttünk, és a tudomány ki is használja ezeket a lehetőségeket. Az új eredmények alapján újra és újra felülvizsgáljuk a korábbi elméleteket. Időnként kiderül, hogy az, amit korábban gondoltunk csak bizonyos határok között igaz. Ez történt a klasszikus mechanikával is a huszadik század elején: kiderült, hogy nagyon kis méretek, vagy nagyon nagy sebességek esetén, illetve nagyon nagy tömegek közelében a dolgok kicsit máshogy működnek.

 

Ez azonban nem jelenti, hogy a klasszikus mechanika hibás lenne. Pusztán annyit, hogy csak bizonyos határok között alkalmazható. Sőt! Az új elméletek nem mondanak ellent a régieknek. Ha a relativitáselmélet egyenleteibe kis sebességeket írunk, majdnem pontosan ugyanazt a megoldást adják, mint a klasszikus elméletek. Normális sebességek mellett az eltérés olyan kicsi, hogy azt csak a legfejlettebb műszerekkel (vagy még azokkal sem) lehet kimutatni.

 

Vagyis egy 18. vagy 19. századi ember nem tehetett olyan megfigyeléseket, ami kívül esett a klasszikus fizika keretein. Egyszerűen nem álltak rendelkezésére az ehhez szükséges eszközök. Ugyanez igaz a mai tudományos elméletekre is. Senki nem állítja, hogy ezek megfellebbezhetetlen igazságok. Azt viszont igenis állítjuk, hogy ezek a modellek rendkívül pontosak. A tudósok dollár milliárdokat költenek olyan eszközök építésére, amikkel talán láthatunk majd valami újat. Sokmilliárd dolláros felszerelés hiányában egy hétköznapi embernek erre esélye sincs. Ez azt is jelenti, hogy megbízhatsz a tudományos elméletekben: az, amit jósolnak, úgy is lesz. Vagy legalábbis az eltérés a valóságtól olyan kicsi, hogy azt úgysem veszed észre, és így értelemszerűen nem is okozhat problémát.

 

Az atommal is hasonló a helyzet: a 19. századi keretek között tökéletesen helytálló volt az atomot oszthatatlannak tekinteni. Senki nem rendelkezett olyan technológiával, ami kimutathatta volna, hogy ez nem így van. Amint ez a technológia megjelent, a tudósok azonnal felülvizsgálták a korábbi elképzeléseket, és előálltak egy új modellel. A név viszont maradt. Egy közismert kifejezés lecserélése egy új, ismeretlenre igen sok problémát és félreértést eredményezhet. Az „atom” helyett egy másik kifejezés használata viszont csak annyi hasznot hozna, hogy wmiki és társai nem tudnának értetlenkedni. A dolog egyszerűen nem éri meg.

 

Hát ezért hívjuk az atomot atomnak.

 

 

 

*Megjegyzés: Ma már tudjuk, hogy léteznek úgynevezett nem sztöchiometrikus vegyületek. Ez azonban nem jelenti, hogy töredék atomok alkotnák ezeket az anyagokat. A pontos sztöhciometrikus arányok felborulását általában az okozza, hogy egyes anyagok sok kristályhibát tartalmaznak. 1-1 atom egyszerűen hiányzik a kristályrácsból, vagy van néhány plussz, „felesleges” atom. De itt is mindig egész atomok/ionok alkotják az anyagot.

36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://cypher.blog.hu/api/trackback/id/tr612618622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Colesius · http://unintelligenstervezo.blog.hu 2011.01.28. 15:48:06

"A tudósok dollár milliárdokat költenek olyan eszközök építésére, amikkel talán láthatunk majd valami újat."

Azt ne feledjük, hogy ezek a dollármilliós berendezések sem egy-két kutatócsoport kizárólagos tulajdonát képezik, hanem tudtommal gyakorlatilag értelmes céllal bárki hozzáférhet, meg lehet pályázni mondjuk egy szinkrotron ideiglenes használatát, ha a kutatásainkhoz röntgenforrásra van szükség.

Ezt azért írom le, mert páran mondtak már nekem olyat, hogy mivel nem tudjuk otthon ellenőrizni pl a részecskefizika eredményeit, ezért gyakorlatilag a tudósok azt mondanak, amit akarnak, úgyis mindenki elhiszi. Sokak szerint tehát állítások valójában nem falszifikálhatóak!

Ahogy halad a kor, egyre jobban hozzá tudunk férni azokhoz az eredményekhez, amikhez régen dollármilliókra volt szükség - pl bármelyik fizikushallgató kimérheti hallgatói laboratóriumban a magspin hatását egy nem túl drága kütyüvel. Azt gondolom, hogy nincs ez rendesen elmagyarázva, és nem látjuk eléggé reálisan a fejlődés ütemét, és az emberek néha ezért tekintenek a tudományra "vallásként".

Amúgy az írás korrekt, gratula.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.30. 10:57:59

"Ha a tudomány tegnap még mást állított, mint ma, akkor miért is kellene elhinnünk azt, amit ma állít? Nem lehet, hogy most is tévednek a tudósok? Nem lehet, hogy holnap előállnak egy még újabb verzióval?"

nagyon jó kérdések!!
kár, hogy a posztoló kerüli a választ, mint ördög a szenteltvizet

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.01.30. 20:51:52

@Colesius:
Igen, igazad van: a laikusoknak is lehetőségük van ellenőrizni a tudományos elméleteket.

Az írásomban főleg arra próbáltam célozni, hogy az Egely féle sarlatánoknak esélyük sincs olyan jelenséget látni egy garázsban összeeszkábált kísérlet során, ami ismeretlen lenne a tudomány számára. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne tudnának olyan kísérleteket elvégezni, amik alátámasztják a tudományos elméleteket.

Őszintén szólva nem hinném, hogy wmiki sikerrel pályázna gépidőt egy szinkrotronon. Az az igazság, hogy ezeknek a berendezéseknek a kezeléséhez igen komoly szaktudás kell. Ráadásul, ha sikerrel pályázol, rendszerint akkor sem Te személyesen fogod nyomkodni a gombokat, hanem a műszerhez tartozó egyik technikus.

De igazából nincs is szükséged ilyen nagy műszerekre. A tudomány fejlődését néhány év késéssel követi a technika fejlődése is. Ma már akárki hozzáférhet olyan eszközökhöz, amik korábban még a kutatók számára is elérhetetlenek voltak. A relativitáselmélet, kvantummechanika, magfizika, stb. kialakulásához vezető, illetve az azokat alátámasztó kísérletek jelentős része ma már egy laikus számára is elérhető.

Szinkrotront nem fogsz építeni a garázsban. De pl. egy kis ciklotron megépítése nem lehetetlen. (Konkrétan ismerek egy srácot, aki szabadidejében egy ilyet barkácsol…) A fotoeffektus aránylag egyszerűen ellenőrizhető. A Michelson interferométert is megépítheted kereskedelmi forgalomban kapható cuccokból. Egy elektronnyaláb relativisztikus sebességekre gyorsítása sem olyan nagy szám. Egy jobb amatőrcsillagász is képes lehet egy napfogyatkozás idején megfigyelni a fény elhajlását a nap mellett. Házilag is össze lehet barkácsolni egy detektort, amivel megmérheted a füstérzékelőben lévő radioaktív izotóp bomlása során keletkező sugárzást. Sőt: építhetsz akár egy fúzort is. (Ezzel magfúziót tudsz előidézni.)

Sorolhatnám még, de száz szónak is egy a vége: a tudomány állításai ellenőrizhetőek egy laikus által is. Persze ehhez venni kell a fáradságot és megépíteni ezeket a cuccokat. Sokkal egyszerűbb a neten kiabálni, hogy a tudomány hülyeség, mint tényleg utánajárni a dolgoknak. (Ugye wmiki?)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.01.30. 20:59:36

@wmiki:
Kedves wmiki! Az egész írás pont erről szólt! Próbálj egy kicsit figyelmesebben olvasni!

A lényeg: a tudomány nem tesz abszolút kijelentéseket. Soha nem állította, és ma sem állítja azt, hogy mindent tud, sem azt, hogy az elméleteink tökéletesen pontosak. Ezt csak Te próbálod a szájába adni.

Ennélfogva a tudományos elméletek fejlődése sem jelenti azt, hogy a korábbiak tévesek voltak. Különösen azért nem, mert a friss elméletek nem mondanak ellent a régieknek, hanem magukba foglalják azokat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.30. 22:08:07

@cypher: arra célzol, hogy nyugodtan kételkedjünk a tudományban, és ne higgyünk neki?

de akkor miért kell bemagolni az aktuális meséit?

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.01.31. 14:57:57

Ezt már sokszor megbeszéltük, de mintha Te nem igazán figyelnél oda arra, amit mondunk neked. A tudományos elméletekben lehet kételkedni. Ezzel nincs is semmi gond. Soha nem állítottuk, hogy mindent tudunk, vagy hogy az elméleteink tökéletesen pontosak. Azt viszont mindenképpen el kéne fogadnod, hogy ezek az elméletek igenis működnek. Csak azok a hipotézisek emelkednek a „tudományos elmélet” rangjára, melyek jóslatai (mérési hibán belül) megegyeznek a kísérleti eredményekkel. Azt se felejtsd el, hogy a technika vívmányai is mind ezeken az elméleteken alapulnak. Ilyen jól működő, sokszorosan tesztelt elméleteket pedig nem fogunk kidobni az ablakon, csak mert neked nem tetszenek. Persze ha prezentálsz valami olyan kísérletet, aminek az eredménye nem magyarázható a jelenlegi elméletekkel, akkor rögtön más a helyzet. De addig is maradunk ezeknél a jól bevált eredményeknél.

Azt is többször elmondtuk már neked, hogy ezeket nem kell „bemagolni”. Annak pedig, hogy szerepelnek az iskolai tananyagban több oka is van. Regélhetnék itt arról, hogy az iskola célja egy általános műveltség átadása, amihez hozzá tartoznak a természettudományos ismeretek is, de van egy olyan érzésem, hogy falra hányt borsó lenne. Gondolj inkább arra, hogyha ezeket az ismereteket nem tanítanák az iskolában, a technikai civilizációnk működésképtelenné válna. A természettudományos ismeretek nélkül nem lennének se mérnökök, se orvosok, de még agronómusok sem. Ez pedig éhínségekhez, járványokhoz, és más hasonló kellemetlenségekhez vezetne. De ami igazán ijesztő lehet a számodra: internet se lenne. A nélkül meg mehetnél a Hyde park sarkára szónokolni… :(

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.31. 15:27:37

ha nem kell bemagolni, és lehet benne kételkedni, akkor miért kérik vissza ezeket különféle vizsgákon az állami intézményekben?

és miért van az, hogy az értelmiségi index blogon kiröhögik azokat, akik kételkedni merészelnek a szent tudományban?
ez valami szekta?

Colesius · http://unintelligenstervezo.blog.hu 2011.02.01. 12:24:06

"és lehet benne kételkedni, akkor miért kérik vissza ezeket különféle vizsgákon az állami intézményekben?"

Felhívom a figyelmedet, hogy annak, hogy valamiben kételkedj, előfeltétele az, hogy azt a valamit legalább érintőlegesen ismerd. Csak akkor "cáfolhatod meg" az evolúciót hitelt érdemlően, ha ismered az állításait, az alkalmazott vizsgálati módszereit, logikáját.

Azért röhögnek ki az "értelmiségi indexesek", mert meg se próbálod megérteni, hogy miket állítanak azok az elméletek, amiket kritizálsz.

albino combino 2011.02.03. 14:52:14

Nemrég olvastam a konteó blogon a Tunguzka meteoros konteót. Ha jól emlékszem kb 1-2 éves cikk lehet. Az ott folyó eszmecserét wmiki sikerrel tette tönkre. Ugyanezeket a témákat járta körbe mint most is. Ha hamarabb megtalálom azt a posztot megspórolhattam volna magamnak kb 50-100 hsz-t.

wmiki témái ott - miért kell bemagolni az állami intézményekben a megdőlt tételeket
kérdés - mit kellene tanítani helyette?
semmi konkrét válasz. már 2 éve is ezt csinálta.
cypher - szerinted mekkora kielégülés ez neki, hogy miközben ő tök jól elvan az évek óta meglévő, előre megírt 20 hozzászólásával, te egy komplett posztot írsz neki?

eber 2011.03.09. 14:32:42

Én személyesen ismerem wmikit, sajnos azt kell mondjam, egy retardált kölyök, aki nem tudja feldolgozni, hogy a világunkat a tudomány tette ilyenné, ő pedig nem érti a tudomány legegyszerűbb összefüggéseit sem. Szegény egy lelki csőd, és hiába minden magyarázat, elmegy a füle mellett minden válasz, amit nem akar hallani. Kár törődni vele.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.09. 21:07:37

@eber:
Kicsit olyan a wmikivel való vitatkozás, mint egy bokszzsák püfölése. A zsákot sem fogod soha kiütni, és wmikit sem fogjuk tudni meggyőzni. Mégis sokan járnak bokszedzésre, és vagyunk egy páran, akik wmikivel vitatkozunk...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.24. 21:14:42

@cypher: igazad van. Jó ez a postod. Kéne egy olyat írni, ami tömören összefoglalja a wmiki érvelés elemeit és az arra adott válaszokat. Afféle wmiki-FAQ :-). És ezek után, bármikor ha jön a szabvány hülyeségeivel, elég lenne belinkelni ezt az írást, hogy senki ne kezdjen pattogni, hogy 1001-edszer is elmagyarázza neki, amit nem akar, vagy nem tud felfogni. Mit szólsz? Megírod, vagy megírjam? :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.24. 21:38:44

Na jó.
Azt hittem érthető a dolog, de persze sejthető, hogy egyszerű (tudomány)hívőknek nehéz a felfogásuk, ezért elárulom, miért szoktam ezt a példát felhozni, a "tudom"ány-ra.

Mert ez nagyon jól bemutatja, hogy amíg nem tudsz mindent a világról, addig valójában semmit nem tudsz róla, csak elméleteid vannak, amelyik bármelyik pillanatban megdőlhetnek.

Hiába nem tudod szétvágni az atomot fűrésszel, baltával, késsel, de még szikével sem, a "legmodernebb" eszközökkel (a maga idejében) attól még nem jelentheted ki biztosan, hogy az atom oszthatatlan, mert elképzelhető (sőt valószínű), hogy tévedsz.

A tudomány eddig össze elméletéről (erről is) kiderült, hogy helytelen, ezért gond, hogy hamis elméleteket magoltatnak állami intézményekben.

Éppen így nem mondhatod azt, hogy nincsen vízautó, szeretet, isten, eszkimó, stb... Legfeljebb még te nem találkoztál egyikkel sem...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.24. 22:08:40

@wmiki: :-DDD pfff. Ha ennyire semmi haszna a tudománynak, akkor hogy a francba vagy most képes blog írni egy kvantummechanikai elven működő félvezetőkből összerakott gépen, amiket az elektromágnesesség elmélete, és az optikai megfigyelésekre épített technológia működtet?

Egyszerűen eszement hülye vagy, ha ezt nem látod. Ócsárolod azt a gondolkozásmódot, ami nélkül a barlangban kéne még ma is fagyoskodnod, és a falra rajzolgathatnál az állatok vérével blogolás helyett.

De mond csak, és fogadok, itt sem fogsz a lényegre válaszolni, mert arra nem tudsz, ugyanis egy kapitális nagy ellentmondás van benned, hogy ennyire nem vagy hajlandó látni a világot, s egy bugyuta, szinkretista zagyvalékba menekülsz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.24. 22:38:16

látom a mocskolódás az megy trollok, érvek meg sehol :#

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.24. 23:01:17

@wmiki: ládom, az igazság fáj, az érveket meg nem megy befogadni :-D

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.25. 00:28:40

Látod, ez rád nagyon jellemző, az igazság számodra mocskolódás. Ez a te vezérelved, ezt képviseled minden topic-ban. Nagyon jól rámutattál, brávó! Tényleg köszönöm, eddig ez nem volt világos. De valóban. Mindent elutasítasz, ami az igazsággal, vagy annak őszinte keresésével kapcsolatos, lásd tudomány, észérvek, egészséges szkepticizmus. Ugyanakkor felkarolod a zagyva, ellenőrizhetetlen, butaságokat hirdető tanokat. Nagyon sok bajod lehet ebben a világban, hogy effajta menekülésbe kényszerülsz. Nem őszintén, de sajnállak. (-G

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.25. 07:31:46

furcsa, hogy te papolsz igazságról szektás

amikor te tagadsz minden tényt a tudománnyal kapcsolatban
(gy.k. hogy bizonyítatlan hittételeket magoltat)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.25. 10:41:13

Kérdezek tőled egyet, nem törődve az igaztalan mocskolódásoddal, kíváncsi vagyok, képes vagy-e legalább magadhoz méltóan válaszolni: amikor megkérdezi a felcseperedő gyerek tőled, hogy Ausztráliában miért nem esnek le az emberek, te mit válaszolsz? A földmélyi kristályok rezonanciája megóvja őket, nehogy bajuk essen? Vagy szerinted ezt hogyan kéne tanítani az iskolában, ha a gravitáció bizonytalan elméletétől távol tartanád az ifjúságot?

Mutasd fel az alternatívát, ne csak mocskolódj, hogy ami van az nem jó. Mondd meg, hogyan lenne jó! Tehát, a te világképedben miért nem esnek le az ausztrálok?

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.25. 16:13:57

@mimindannyian:
Nem rossz ötlet. Először össze kellene szedni azokat a témákat, amiket le kéne írni, és utána eloszthatjuk, hogy ki mit ír...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.25. 16:48:15

@cypher: összeütöttem egy skiccet: wmiki.blog.hu :), ha van ötleted kiegészíteni, átszervezni, örömmel várom.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.26. 11:31:34

@wmiki:
"csak elméleteid vannak, amelyik bármelyik pillanatban megdőlhetnek"

Nem állítottuk ennek az ellenkezőjét. Ezért van az, hogy a tudósok mindig elméletekről, hipotézisekről, modellekről beszélnek, és nem hittételekről és dogmákról mint a vallások.

Azt viszont igenis állítjuk, hogy ezek a modellek nagyon pontosak. A jelenlegi modelljeink és a valóság között olyan kicsi az eltérés, hogy ennek a kimutatása még dollármilliárdokba kerülő műszerekkel sem egyszerű. A hétköznapi halandó számára pedig gyakorlatilag lehetetlen.

Tetszik vagy sem ez a minket körülvevő világ jelenleg elérhető legpontosabb leírása. Sokkal jobb mint bármi középkori (ókori) babonaság. Leginkább azért mert ez a gyakorlatban is működik. Ez az oka annak is, hogy az iskolákban ezt tanítják.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.26. 11:41:09

@wmiki:
A másik probléma az írásoddal az, hogy látszik, hogy el sem olvastad a posztot, amihez commentet fűzöl. Az egész poszt éppen arról szólt, hogy rajtad (és pár hozzád hasonló, tájékozatlan emberen kívül) senki nem állította, hogy az atom semmilyen módon nem osztható.

Az állítás az volt, hogy minden kémiai elemhez tartozik egy rá jellemző atom, és ez az atom KÉMIAI REAKCIÓK SORÁN nem képes más atomokká átalakulni. (Kémiai szempontból oszthatatlan.) Ezt az állítást a mai napig sem cáfolja semmilyen megfigyelés.

Elvileg nem kizárt az sem, hogy ez majd egy nap megváltozik. Egyetlen tudós sem állítja, hogy a megállapításai cáfolhatatlanok. Sőt! Azzal, hogy tudományos elméleteknek nevezzük őket, ennek pont az ellenkezőjét állítjuk. A tudományos elméleteknél ugyanis alapfeltétel, hogy ha az adott elmélet hibás, léteznie kell olyan kísérletnek is, amivel meg lehet cáfolni. Az állítás pusztán annyi, hogy az elmúlt pár száz évben semmiféle kétely nem merült fel ezzel a megállapítással kapcsolatban, illetve az, hogy jelenlegi ismereteink szerint nagyon valószínűtlen, hogy ez valaha is megváltozzon...

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.26. 11:49:33

@wmiki:
Figyelj! Megmutatom, hogyan működik a tudomány. Itt van a Te egyik hipotézised:

"Mert ez nagyon jól bemutatja, hogy amíg nem tudsz mindent a világról, addig valójában semmit nem tudsz róla"

A tudomány a hipotéziseket gyakorlati próbáknak veti alá. Ha ezeken átmennek, akkor lehet belőlük elmélet, ha elbuknak, akkor elvetjük őket. Nézzük, hogy állja ki a próbát a Te hipotézised:

Állítás: Én személy szerint nem tudok mindent. Pl. lövésem sincs, hogy mik lesznek a jövő heti lottó-számok.
Következtetés: Ha igaz a hipotézised, akkor ez azt jelenti, hogy nem tudok semmit.
Ellentmondás: Tudom, hogy még mindig álmos vagyok. (Korán keltem az F1 időmérő edzése miatt...)
Következtetés: Mivel a gyakorlat ellentmond a hipotézisedből levonható következtetésnek a hipotézis hibás => Elvetjük.
Eredmény: Attól még, hogy nem tudok MINDENT, vannak dolgok, amiket igenis tudok.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.27. 11:52:21

@cypher: bámulatos a kitartásod, kimérten válaszolni ennek a tökfilkónak. Úgyse olvassa el. Esetleg átfutja, hogy melyik mondatára replikázhat valamit a szokásos ormótlan badarságokból.

Azért nekem tetszik, amit írtál. Szépen egyenesbe lehet tenni a badarságokat, persze csak akinek van mersze megérteni, az fogja fel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.27. 14:19:35

@cypher: jók a példák, örülök, hogy azért olyan szdsz szavazó vagy, aki néha megpróbál gondolkdoni

sajnos elég kevés sikerrel :(
ugyanis párttársaidhoz hasonlóan, csak az egyik oldalát nézed a dolognak

nézzünk néhány ellenpéldát, amik megzavarhatják a hitedet

JELENSÉG -> Következtetés

az atomot még semmivel nem tudtam félbevágni
-> az atom oszthatatlan

sosem láttam eszkimót
-> nincsenek eszkimók

a láthatatlan lények nem léteznek
-> a gyermekágyi lázat nem okozhatják olyan lények, amiket nem látunk

nincs olyan ötvözet, ami sokáig bocsát ki fényt, anélkül, hogy elégne
-> izzólámpát nem lehet csinálni

sosem láttam senkit, aki TV-ket tervez
-> a TV-k véletlenül jönnek létre

a szeretet-et nem lehet látni, vagy mérni
-> szeretet nem létezik

szóval az odáig oké, hogy csak abban hiszel, amit látsz (vagy amit fehér köpenyes szent emberek a szádba tömnek), csak az lenne jó, ha a hitedet (és a szektád, a tudomány hitét) nem kényszerítenétek másra, mert attól, hogy ti valamit így gondoltok, attól még nem biztos, hogy úgy is van

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.27. 21:39:39

@wmiki:
1.) Ha jól értem, magát, az általam felhozott példát nem vitatod. (Legalábbis a kommentedben egy érvet sem hozol fel a gondolatmenet ellen.) Örömteli, hogy végre elismered, hogy az, hogy valaki nem tud MINDENT, nem egyenértékű azzal, hogy semmit sem tud. Idáig tehát rendben. Innen már csak egy lépés az, hogy az abszolút bizonyítékok hiánya nem egyenértékű azzal, hogy egy állítás igazolatlan.

2.) Sajnos az SZDSZ nagyjából megsemmisítette önmagát. És ez alatt nem csak az elmúlt 1-2 évet értem. Amit mondtak, és amit csináltak, annak már régóta nem volt semmi köze a liberális értékekhez. Ez az oka annak, hogy a magamfajta liberális gondolkodású emberek többsége már egy jó ideje nem SZDSZ szavazó. Értem én, hogy sértegetni akarsz, és azt is, hogy ez a Te szótáradban egy igencsak negatív jelző, de ez speciel nem illik rám. (Nagyon-nagyon régen volt, hogy utoljára az SZDSZ-re szavaztam.) Biztos vagyok benne, hogy tudsz találni más jelzőt is, ami a Te szemedben sértő, viszont valamennyire még helytálló is…

3.) Ami a példáidat illeti, kétféle hibát is elkövetsz. Az esetek egy részében (a 3. és 4. példa) az alapállításod nem primer megfigyelési eredmény, hanem már önmaga is (helytelen) következtetés. Pl. az, hogy „láthatatlan lények nem léteznek” nem megfigyelési eredmény. A megfigyelési eredmény az lenne, hogy „még senki nem látott láthatatlan lényt”. A gond az, hogy ebből a megfigyelési eredményből nem következik a Te általad megfogalmazott alapállítás. Így természetesen az ebből levont következtetés is badarság. (Az a csúsztatás, hogy a „láthatatlan”-t két különböző értelemben használod az alapállításban és az abból levont következtetésben már csak hab a tortán.)

A másik probléma az, hogy (a tudománnyal ellentétben) minden esetben túlzó következtetéseket vonsz le. Pl. abból, hogy „az atomot még semmivel nem tudtam félbevágni”, azt a következtetést lehet levonni, hogy „az atomok a WMIKI RENDELKEZÉSÉRE ÁLLÓ MÓDSZEREKKEL oszthatatlanok”. A tudomány sem állította soha, hogy az atom semmilyen módszerrel nem osztható kisebb részekre. Az állítás mindig is az volt, hogy az atomok KÉMIAI MÓDSZEREKKEL oszthatatlanok. Látod a párhuzamot? (A tudomány mindig megjelöli, hogy az egyes állítások milyen keretek között érvényesek.)

A tudomány pont arról szól, hogy egy megfigyelésből milyen következtetések lehet biztonsággal levonni, és mi az, ami már túlzott általánosítás. A példáiddal ép az a probléma, hogy olyan túlzó következtetések vonsz le, ami a tudományra nem jellemző. Ráadásul ezeket a következtetéseket (a tudománnyal ellentétben) nem veted alá gyakorlati próbáknak.

Ezek az eltérések okozzák azt, hogy a példáid abszurd következtetésekhez vezetnek, és így persze nem alkalmasak a tudományos módszer esetleges hibáinak bemutatására. (A reductio ad absurdum típusú érveléseknél alapkövetelmény, hogy vitapartner logikáját felhasználva juss abszurd eredményre.)

4.) Azt írod: „az odáig oké, hogy csak abban hiszel, amit látsz (vagy amit fehér köpenyes szent emberek a szádba tömnek)”
Nem csak azt hiszem, amit látok. Azt hiszem el, amit megbízható és ellenőrizhető megfigyelési adatokkal alá lehet támasztani. És ezeket is csak az ismert érvényességi körön belül. (Mellesleg fehér köpenyes emberek leginkább a kórházakban mászkálnak. A laboratóriumokban csak elvétve találkozol ilyenekkel…)

„csak az lenne jó, ha a hitedet” … „nem kényszerítenétek másra”
Nem kényszerítjük rá senkire. Abban hiszel, amiben csak akarsz. Viszont ha kiállsz az internet nagy nyilvánossága elé, és elkezdesz hülyeségeket beszélni (amihez jogod van), akkor mi is ott leszünk, és a fejedre olvassuk, hogy ez mekkora baromság (ehhez meg nekünk van jogunk). Az meg, hogy az iskolákban nem a Te hülyeségeidet tanítják, annak köszönhető, hogy a Te állításaid ellenőrizetlenek (és gyakran ellenőrizhetetlenek), míg a tudományos állítások folyamatos ellenőrzéseknek vannak alávetve. Ez az oka annak, hogy ma a tudomány adja a minket körülvevő világ legpontosabb leírását, és ez teszi lehetővé azt is, hogy az egész civilizációnk ezekre az ismeretekre épüljön. És természetesen, ha a mindennapi életünk ezekre az ismeretekre épül, akkor ezek azok, amiket az iskolában tanítani kell.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.27. 22:34:42

@cypher: 1.) a példát nem vitatom, sőt örülök, hogy végre használsz példát
de épp azt írtam (természetesen miért is fogtad volna fel...), hogy csak olyan pédát hozol, ami a te prekoncepciódat erősíti, amiket én írtam le, azokat persze elutasítod

tipikus szektás szokás
ergo, de igen, amíg nem tudsz MINDENT a világról, addig SEMMIt nem tudsz a világról, és elég szomorú, hogy még most is egy szekta (a tudomány) nemtudásán alapuló hittételeket kell magolni állami itnézményekben

és az is, hogy magukat liberálisnak hazudó álértelmiségiek kiröhögik azokat, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban

2.) ez viszont érdekel
akkor te kire szavaztál 2006 és 2010-ben?
az mszp-re? vagy az lmp-re? esetleg el sem mentél szavazni, így mutattad meg, hogy titeket felsőbbrendű liberálisokat nem érint meg a demokrácia ósdi szokása, ti elítélitek az ilyen középkori eljárásokat, mint holmi választás

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.27. 23:41:57

@mimindannyian:
Az az igazság, hogy amikor elkezdtem vitatkozni vele, akkor pusztán szórakozásból csináltam. De azóta rájöttem, hogy több haszna is van a dolognak.

A felismerés hasonló ahhoz, mint amikor először tartottam előadást. Akkor jöttem rá arra, hogy igazából oktatóként lehet valamit tényleg jól megtanulni. Ahhoz, hogy átmenj egy vizsgán, elég nagyjából tisztában lenni a dolgokkal. De ahhoz, hogy képes legyél megtartani az előadásokat sokkal mélyebb tudás kell. Nem lehetnek szürke foltok. Nem reménykedhetsz abban, hogy hátha nem kérdez rá a vizsgáztató. Mindent tudnod kell oda-vissza.

A wmikivel való vita is ilyen. Az, ha megpróbálod egy ilyen embernek elmagyarázni a dolgokat, Téged is rákényszerít, hogy tényleg gondold át őket. Nem elég ha tudod, értened is kell.

Az se utolsó dolog, hogy az önuralmamat is fejleszti. Az az igazság, hogy a való életben elég könnyen fel tudom kapni a vizet, ha valaki hülyeséget beszél. (Nem vagyok különösebben indulatos, de azt érzem, hogy felmegy a vérnyomásom.) Az, hogy wmikinek megpróbálok mindent higgadtan elmagyarázni segít abban, hogy a való világban is higgadtabb legyek.

És persze az se utolsó, hogy nagyon jó érzés egy ilyen elvakult barom orra alá dörgölni a hülyeségeit... :)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.28. 00:07:55

@wmiki:
1.) A gondolatmenetemmel kapcsolatban egyetlen konkrét kritikát sem fogalmaztál meg. Ha úgy érzed, hogy valahol hibás, mutass rá a hibára, úgy, ahogy én is tettem a Te példáidnál!

A dolog lényege az, hogy ennek semmi köze semmiféle prekoncepcióhoz. A Te példáidat sem utasítottam el élből: elolvastam és végiggondoltam őket. Megkerestem a logikai bukfenceket, majd pontosan leírtam, hogy mi a baj velük. A helyett hogy mellédumálsz, írd le, hogy szerinted hol a gond az én példámmal!

2.) Ez itt eléggé OFF, de mindegy. A 2006-os és 2010-ás választásokon a legkisebb rossz elvén a szocikra szavaztam, mivel úgy éreztem, hogy
a.) Az SZDSZ már csak a roncsa egy liberális pártnak.
b.) Az MDF keresztény-konzervatív párt, ami tőlem nagyon messze áll. (És hogy őszinte legyek Dávid Ibolya nekem kimondottan ellenszenves.)
c.) A Jobbik és korábban a MIÉP csak gyűlölködik, de semmi értelmes konkrét javaslata nincs. Van viszont bennük egy jó adag demagógia és rasszizmus. (Szélsőségesekre meg amúgy sem szavazok.)
d.) Munkáspárt=komcsik+radikálisak=nem szavazok rájuk
d.) Az LMP-ről nem lehetett tudni, hogy az mi. És ez nagyjából így is maradt. Időnként mondanak valami épületes baromságot a környezetvédelemmel kapcsolatban, de egyébként semmi előremutató javaslatuk nincs. És persze erősen kérdéses volt, hogy bejutnak-e a parlamentbe. (Ha meg nem, akkor elvesztegettem a szavazatom.)
e.) A Fidesz/KDNP nekem majdnem annyira ellenszenves mint a Jobbik. Felháborítónak tartottam, hogy a leendő kormánypárt nyolc év ellenzéki politizálás alatt sem tudott összehozni egy valamirevaló programot. A kampányban üres szólamokat hajtogattak. Arról, hogy mit is akarnak majd csinálni semmit nem lehetett tudni. Zsákbamacska pártra nem szavazunk. Az is kizáró tényező volt, hogy legutóbbi kormányzásuk alatt kimondottan demokráciaellenes intézkedéseket hoztak. Azt meg semmiképpen sem szerettem volna, hogy 2/3-uk legyen. Ergó rájuk sem szavazhattam.

Maradtak hát a szocik, bármennyire is rühellem őket. Az egyetlen ami mellettük szólt (azon kívül, hogy a többi versenyző az én szememben diszkvalifikálta magát) az a Bajnai/Oszkó páros volt. Pillanatnyilag abban reménykedek, hogy ez a két jóember a következő választások előtt összegründol egy új pártot, és akkor lesz kire szavaznom.

ON

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.28. 07:42:04

én is a legkisebb rossz elvén szavaztam 0:

...
de az, hogy neked az jött ki, hogy a legkisebb rossz az mszp, az sokat elmond a valóság érzékelésedről :x

ezek után, akit te barom-nak nevezel (ami mutatja, hogy a magukat liberálisnak hazudók mennyire primitívek, hogy így vélekednek más emberekről, az eltérő gondolataik miatt), az igen okos teremtmény lehet a valóságban

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.28. 11:44:09

@cypher: igen, értem ezt a motivációt, kb. én is így voltam pár első kiigazítás alkalmával. De nem kell sok ész, hogy felismerd, hiába magyarázol. Az nem baj, ha valaki tudatlan, és sokat kell neki magyarázni, ám, ha elutasítja a megértést, akkor felesleges küzdeni vele. Hiába csiszolod tökéletesre az érveid, ugyanúgy lepattannak róla.

És még hagyján, amikor csak egy logikai bukfenc van a szavaiban, és akkor oda lehet dobni a napnál világosabb cáfolatot (ami persze neki szektás ellenszegülés - logikus érvek helyett marad a mocskolódó stílus, amivel persze másokat szokott vádolni, ez is jellemző hárítás), de amikor egy-egy mondatában hemzsegnek a tévedések, csúsztatások és abszurd elemek, akkor számomra oda jut, hogy "na jó, a saját paródiájának is gyenge, ehhez kár hozzászólni, úgyis már mindenki fogja a hasát a röhögéstől". :-)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.28. 12:09:08

@cypher: na meg persze az is hozzátartozik, hogy kitiltott a blogjából, tehát, ha akarnék se tudnék kínlódni vele.
Szerintem ez elég elismerés: annyira nehéz falatok voltak számára a kommentjeim félremagyarázása, hogy inkább kimoderálta őket, majd betelt a pohár, megfáradt szegény, és ki is tiltott. Igazmondó... :D

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.30. 18:29:12

@mimindannyian: Mint mondtam, ez nem annyira wmiki-ről szól. (Ha úgy jobban tetszik, ezzel élem ki a grafomániámat... :))

És sajnos wmiki eléggé addiktív. Bármikor nézek vissza a blogjára, mindig van valami új hülyeség...

Mit tagadjam: függő lettem. :(

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.30. 18:31:53

@cypher: ja, értem, zsák a foltját :D.
Felrémlik előttem a nap, hogy halántékodhoz emeled a revolvert, mert wmikit sikerült valamiről meggyőzni. De szerencsére, erre semmi esély.
süti beállítások módosítása