Cypher blogja

Sok minden jár mostanában a fejemben. Gondoltam leírom. Hátha valaki elolvassa...

Friss topikok

  • kedvezményes diák: naná, a pénztárcám üres, sebaj, diákként nehéz az élet! (2011.11.21. 14:11) Egy nyugdíjas tanár félelmei
  • mimindannyian: Te is összekevered a százalékot az abszolút értékkel? (2011.10.27. 17:25) Rogán-adó
  • cypher: @mimindannyian: Igazából nem egészes "saját" találat. Az egyik kollégám küldte körbe az első link... (2011.09.30. 17:50) A független közszolgálati média
  • wmiki: erről az szdsz szótár jut eszembe demokrácia = hatalmon vagyunk diktatúra = ellenzékben vagyunk (2011.09.02. 08:32) Felsőoktatási reform
  • cypher: @pulendrákus: Kedves Pulendrákus! A határon túli magyarokkal szemben nincsenek előítéleteim. Azt... (2011.08.22. 20:46) Szavazati Jog

Linkblog

2011.06.06. 16:12 cypher

A fukushimai katasztrófa első áldozatai

Címkék: zöld környezetszennyezés nukleáris energia

Azt hiszem, az előzményeket mindenki ismeri: a március 11-ei földrengés által keltett cunami a mellett, hogy több tízezer ember életét követelte, erősen megrongálta a fukushiamai atomerőművet is. A meghibásodások következtében több reaktorban is megolvadtak a fűtőelemek, károsodtak a pihentető-medencében tárolt használt fűtőelemek, robbanások történtek és jelentős mennyiségben jutottak ki a környezetbe radioaktív jód és cézium izotópok. A Nemzetközi Atomenergia Ügynökség a balesetnek a legsúlyosabb, hetes besorolást adta.

 

Meg kell azonban jegyezni, hogy a cunamival ellentétben a nukleáris balesetnek eddig nem voltak áldozatai. (Az a két munkás, aki az erőműben életét vesztette, fizikai sérüléseket szenvedett. Gyakorlatilag elvéreztek…) Senki nem halt meg a sugárzás következtében. A csernobili katasztrófával ellentétben itt a környék lakosságát idejében sikerült evakuálni, így nem kaptak komolyabb dózist. Az tény, hogy az erőmű dolgozói és a mentésben résztvevők az általánosan elfogadott határértékeknél jóval nagyobb dózisokat kaptak/kapnak, de (megintcsak csernobillal ellentétben) közülük sem halt meg senki akut sugárbetegségben. Azok esetében, akik megkapták a (megemelt) maximálisan megengedett 200 mSv-es dózist, nagyjából 1 százalékponttal nőtt az esélye annak, hogy néhány évvel később rákot kapnak. (Érdekes, és szomorú dolog, hogy a médiában sokkal nagyobb figyelmet kapott a nukleáris baleset, mint a több tízezer áldozatot követelő cunami.)

 

Az első áldozatokról szóló hírek nem Japánból, hanem Európából érkeztek. A német kormány úgy döntött, hogy a katasztrófára való tekintettel 2022-ig bezárják az ÖSSZES németországi atomerőművet, és többet nem is építenek ilyeneket. E helyett a megújuló energiák részarányát 17-ről 35 százalékra növelik (ez örvendetes), a maradékot pedig fosszilis tüzelőanyagokat égető erőművekkel állítják elő (ez már nem annyira).

 

Környezetvédelmi szempontból az atomerőművek bezárása egyértelműen rossz döntés. (A negatív gazdasági hatásokat gondolom, nem kell részletezni…) Akinek nem lenne nyilvánvaló: a megújuló energia biznisz nem csak arról szól, hogy ne az oroszoktól meg araboktól függjünk. A globális felmelegedésért elsősorban a fosszilis tüzelőanyagok használata felelős. Hiába növelik 35 százalékra a megújuló energiaforrások részarányát, ha közben a fosszilis tüzelőanyagok részaránya is növekszik. Az EU legerősebb gazdasága (ami eddig a környezetvédelem európai élharcosa volt) most jelentette be, hogy az elkövetkező években folyamatosan növelni fogja széndioxid kibocsátását!

 

És persze nem csak a széndioxid kibocsátása fog nőni. A szén égetése során a légkörbe kerül egy nagy rakás egyéb kellemetlen cucc is. Máig emlékszem, hogy kis koromban láttam, amikor Visontán építettek egy szép piros tetős házat. Nagyon megragadt bennem a kép, mert annyira elütött a többi szürke tetőtől. Pár évvel később, mikor megint arra jártunk, már ennek a háznak is szürke volt a teteje, annyi por rakódott rá a közeli hőerőmű által kipöfögött szarból.

 

Azt valószínűleg minden általános iskolás tudja, hogy a savasesőkért főleg a széntüzelésű hőerőművek a felelősek. Az már talán kevésbé közismert tény, hogy ezek az erőművek jelentős mennyiségben bocsátanak ki a környezetbe radioaktív anyagokat is. Sokan hajlamosak elfeledkezni arról, hogy a kőszén is tartalmaz radioaktív izotópokat. A szén elégetése után ezek egy része a légkörbe kerül, míg a nagyja (erősen feldúsulva) a salakban marad. Ez az oka annak, hogy pl. a salakbetonból épült házakban gyakran jóval nagyobb a levegőben a radon-koncentráció, mint más épületekben. Elsőre talán furcsán hangzik, de az atomerőművek nyugdíjazása növeli a környezetbe jutó radioaktív izotópok mennyiségét is.

 

Az egész ügy jellemző a zöldekre. Tény, hogy a fukushimai baleset nagyon komoly és veszélyes dolog volt. Nyilvánvaló, hogy az ilyen katasztrófákat meg kell akadályozni. Nem szabad viszont átesni a ló túloldalára, mert azzal többet ártunk, mint használunk. Nem lehet egyszerűen nemet mondani egy technológiára: mindig a lehetséges alternatívák közül kell kiválasztani a legjobbat (vagy a legkevésbé károsat). Ebben az esetben nem ez történt. A fosszilis tüzelőanyagok sem környezetvédelmi sem gazdasági szempontból nem jó alternatívái a nukleáris energiának. Ezt a döntést a pánik vezérelte és nem a racionalitás.

 

Mára egyértelműnek tűnik, hogy a fukushimai baleset nagyon sok áldozatot fog szedni, de nem a környezetbe jutott radioaktív izotópok útján. Annakidején a Three Mile Island-i balesetnél sem halt meg senki a sugárzás miatt. Viszont többen is életüket vesztették közlekedési balesetben, mikor pánikszerűen megpróbáltak elmenekülni. Ma is nagyjából ez játszódik le, csak kicsit nagyobb méretekben. Most nem egy-egy család ül be az autóba, hogy elmeneküljön, hanem egy-egy nemzet, a negatív hatások pedig globálisak.

 

Szomorú.

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://cypher.blog.hu/api/trackback/id/tr372961828

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kenshikun 2011.06.07. 10:55:43

@kenshikun: Pontosítanék magamon, szó ne érje a ház elejét. A mátrai erőmű maximális villamos hatásfoka 32%. Ehhez persze hozzájön a hőkiadás, de mint írtam én ezt az összeadást kellően elfogultan kezelném...

Reggie 2011.06.07. 10:59:59

@Goompah: Jelenleg a forgalomban levo(Mo.-n) jarmuvek osszteljesitmenye kb 2.5-3x akkora mint a beepitett eromuvi teljesitmeny. Ha ez mind hirtelen elektromos autova valnanak, akkor sulyos aramhianyban szenvedne az orszag.

Goompah 2011.06.07. 11:00:41

@zsoci:

Minek számoljak? Nem szükséges. Amennyivel nő az elektromos fogyasztás, annyival csökken az üzemanyagigény, nem? Ha az elektromos energiát fosszilis forrásból állítod elő, akkor úgy nagyjából az elektromos autó üzemeltetése ugyanannyi fosszilis energiahordozót igényel, mint a belsőégésű motorral hajtott autóé. Ha atomenergiából vagy más nem fosszilis forrásból, akkor is csökken a fosszilis fogyasztás.

(Erőmű hatásfoka legyen 45%, mínusz 8-10% hálózati veszteség, az durván 41%, mínusz 10-15% akkuveszteség, szóval úgy 35-36% körül vagyunk. Ez durván egyenlő a hagyományos autó tank to wheel hatásfokával.)

Goompah 2011.06.07. 11:01:58

@Reggie:

Zsoci többlet energiaigényt írt. Nem többlet elektromosenergia-igényt!!

zsoci 2011.06.07. 11:06:12

Mivel a postban alapvetően erőművi villamosenergiáról beszélünk, alapvetően arra gondoltam. , Tehát Reggie látja jól.

Goompah: pont ez a gond, nem kéne foszili erőműveket építeni. Amúgy a hatásfokokat kicsit szerintem rosszul tudod, de nem ez a lényeg. A lényeg, hogy atomenergia ( esteleg pár évtized múlva fúziós- nukleáris) erőművek nélkül nehezen képzelhető el a környezetbarát villamosenergia termelés és a villanyautózás.

papugaja 2011.06.07. 11:11:21

Amikor érkeztek az első hírek a cunami következtében fellépő üzemzavarról, nem aggódtam. Abból indultam ki, hogy a japók láttak már földrengést/szökőárt, és precíz, alapos, körültekintő népek.
Valahogy bizonyos voltam abban, hogy amikor ők meghatározták a gazdasági fejlődésükhöz szükséges energiaigényt, akkor mérlegelték azokat a kockázatokat, amik az ehhez szükséges reaktorkapacitással járnak, vagyis a gazdasági fejlődésüket előre beárazták.
De ezek szerint mégsem. Vagy rosszul.
Vagy ott is szokássá vált a korrupció és az átkúrás?

Goompah 2011.06.07. 11:20:01

@zsoci:

Ha villamos energiára gondolsz, akkor írj villamos energiát. Nem nagy erőfeszítés leírni azt a fránya "villamos" szót.

"Amúgy a hatásfokokat kicsit szerintem rosszul tudod"

Akkor írd le jól.

"Goompah: pont ez a gond, nem kéne foszili erőműveket építeni."

Hol írtam, hogy kellene?? Bírom, amikor valaki diadalmasan megcáfolja azt, amit nem is mondtam. :)

"A lényeg, hogy atomenergia ( esteleg pár évtized múlva fúziós- nukleáris) erőművek nélkül nehezen képzelhető el a környezetbarát villamosenergia termelés és a villanyautózás."

Ez eléggé evidens, és nem csak az autózásra és a villamosenergia-termelésre vonatkozik.

Goompah 2011.06.07. 11:22:48

@papugaja: A földrengést bőven bírta, bár nem volt akkorára méretezve. A cunamit nem bírta. De ez akkor is tervezési hiba.

Szerintem nem korrupció volt, hanem buta spórolás. Most aztán a cég a többszörösét szenvedi el veszteségként. A lakosságról nem is beszélve.

papugaja 2011.06.07. 11:27:37

@kenshikun:
A fejtések és a meddőhányók, de még a salak- és pernyehányók is - elvileg - rekultiválhatók.
Nekem az fáj nagyon, hogy miközben milliárdokat költünk el az Alföld településeinek ivóvízminőség-javítására, az Mátra és a Bükk alján - a fejtések depressziós zónáját kialakítandó - folyónyi kristálytiszta vizet termelnek ki és folyatnak el a felszínen. Ezzel ráadásul jelentősen megcsapolják az Alföld artézi vízkészeletének utánpótlását.
A másik, hogy a Gagarin hulladékhőjével egész Gyöngyöst (lakosságostul, uszodástul, iparostul) fűteni lehetne. Valakik ezt nem akarják.

tobias2 2011.06.07. 11:28:37

A német Zöldek tudomására jutott, hogy a víz hidrogén és oxigén atomokból áll. Ennek megfelelően arra utasították a német kormányt, hogy a vizierőműveket is tekintse atomerőműnek és legkésőbb 2022-ig zárja be.

A német környezetvédők szerint ez jó lépés, de nem elég: az elektromos energia termelését teljesen be kell szüntetni, mert az elmúlt évtizedekben a végsőkig kizsákmányolt elektronoknak pihenésre, regenerálódásra van szükségük.

papugaja 2011.06.07. 11:33:07

Ha tegnap lett volna egy villám-erőművem, mára gazdag lennék.

kenshikun 2011.06.07. 11:34:48

@papugaja: Elvileg rekultiválhatóak, persze. Gyakorlatilag? A kijelentésem inkább arra vonatkozik, hogy érdemes volt-e ezért egy gyönyörű vidéket gyakorlatilag tönkretenni.
A hőkiadást meg valóban nem akarják, mert a jelenlegi szabályozás mellett nem kifizetődő egy vagyont költeni arra, hogy távhőközpontot alakítsanak ki, vezetékrendszert vigyenek mindenfelé, és az sem biztos, hogy hogy megfelelő lenne az a folyamathő, amit az erőmű szolgáltatni tudna (az iparnak persze, lakosságnak megfelelő, de a fő pénz az ipari fogyasztótól jönne).
És ugye ott van az az aprócska nem elhanyagolható tény, hogyha távhő kiadás van bármilyen formában, az a teljes blokk irányítástechnikáját érint, ami azért elég csinos összegekbe tud kerülni.

kabelbarat (törölt) 2011.06.07. 11:35:42

@molnibalage: Viszont elképzelhető, hogy rövidtávon a növekményt 100%-ban fosszilis energiával fedezik. Az is igaz, hogy a legtöbb energiatakarékos izzó jóval hamarabb meghal a fel-le kapcsolgatás miatt.
Reméljük, hogy hamarosan elterjed a led . Amazonon elég korrekt led "izzókat" kapni már.

indapass90210 2011.06.07. 11:35:50

@wmiki: "a 2012-es összeomlás után talán az atlantiszi kristályenergián alapuló energiaforrások fognak működni, lehet a németek már tudnak is valamit az üggyel kapcsolatban"

Túl sokat nézted a Csillagkaput!

zsoci 2011.06.07. 11:37:18

@Goompah: Ha mindenben egyettértünk akkor miről vitatkozunk ?
Amire azt írod eviden az az, nekem meg a vilalmos energia mint fogalom volt az.

Hatásfok:

Az erőművek hatáfoka emlékeim szerint nem nagyon érik el a 35%-ot ( fosszilis erőművekről van szó )

A villamos hálózat veszteség inkább 4-5 %, viszont az akku sajnos ( beleértve a töltő hatásfokát is ! ) sokkal rosszabb ( sajnos ezt első kézből mondhatom ) kb 60% lehet ! A belsőégésű motorok pedig olyan 20-30% hatásfokkal üzemelnek.

Goompah 2011.06.07. 11:41:25

@kabelbarat: "Az is igaz, hogy a legtöbb energiatakarékos izzó jóval hamarabb meghal a fel-le kapcsolgatás miatt."

Ezt írtam én is itt: @Goompah:

Szóval jelenleg nem lehet mindenhol fénycsővel helyettesíteni az izzókat. Pl. hideg helyen, télen kültéren sokat romlik a fényhasznosításuk, mert jóval az optimális 25 fokos környezeti hőmérséklet alatt üzemelnek (T8).

A LED-re meg még várni kell nem is keveset. Az adatok igen csalókák, a fénycsővel összemérhető fényáramúak egyelőre méregdrágák, soha az életben nem hozzák be az árukat. A gyártók a LED túlhajtásával növelik a fényáramot, ami csökkenti az élettartamot, de még durvábban csökkenti az üzemidő alatti fényáramot. Vagyis lehet, hogy a LED lámpád 10,000 óra után is még vígan üzemel, de gyalázatos (a fénycsőénél sokkal rosszabb) fényhasznosítással.

David Bowman 2011.06.07. 11:45:20

Mit gondoltok, miért 2022 a határidő? Hogy legyen idő lehiggadni. Ezeket Merkel is tudja.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 11:46:04

A cikk rossz! Éppen úgy tele van csúsztatásokkal és pontatlanságokkal mint a sötétzöldek kommunikációja. Igen ez a ló másik oldala.

Telejesen rosszul közelíti meg a témát:

1. A németek viszonya az atomenergiához speciális. A II. Vh után nekik tilos volt ezt fejleszteni, így évtizedes lemaradást hoztak össze. Nem véletlen, hogy a Siemens is csak az Arevával volt képes párt alkotni.
2. A németek arra koncentrálnak, amiben világelsők lehetnek. Dönteniük kellett, hogy vagy megrpóbálják beérni a többieket, vagy új irányba indulnak.
3. döntöttek. Az új irányt a zöldenergiában találták meg, mire a többiek körülnénznek, addigra behozhatatlan előnyük lesz (persze a történelem monjda majd meg, hogy ez nem zsákutca-e).
4. A zöldenergia és atomenergia nem komplementerek. Nem lehet jelenleg olyan vill. rendszert felépíteni, amelyik csak atomerőművekből és zöldenergiából áll. A zöldenergia terjedése egyértelműen az atomerőművek piacát csökkenti, azaz előbb utóbb gondok lesznek a jelenlegi atomerőművek gazdaságos kihasználásával, működtetésével.
5. jelenleg a zöldenergiának elsősorban a CCGT erőművek a kiegészítő elemei.
6 A fenti okoskodás csak addig igaz, amíg a vill. en. tárolása nem oldódik meg. Meggyőződésem, hogy a következő évtizedekben áttörésnek leszünk tanúi ebben a témában. Onnan kezdve semmilyen akadálya nem lesz a zöldenergiák terjedésének.

- nem csak a salakbeton sugároz, hanem minden építőanyag, a téglától kezdve az összes betonig (ez utóbbihoz használt cement nagy százaléka pernye, szenes erőművekbő)
- a németeknél az erőművek már jelenleg is importszénnel mennek (Dél-Afrika stb)
- az 50%+ hatásfokú szénerőmű még csak álom, nickelötvözetek nagyon megdrágítják. Előbb utóbb lesz majd az is, de a válság visszavetette ezt a fejlesztést. 45-48% napi gyakorlat. CCGT-nél a 60% hatásfok már tény.

hirtelen ennyit

David Bowman 2011.06.07. 11:49:14

@Goompah: Bizonyára erősen arra lessz baszogatva a nép, hogy éjszakai árammal töltse. Különben újra drótozhatjuk az országot. Nincs olyan távvezeték, ami elbírná, hogy 1 falu 1xre töltse az összes autót, meg a szokásos terhelést.

Metal_Storm 2011.06.07. 11:58:50

Csak akkor emelhető a hatásfok, ha a "hőszennyezést" is fel tudják használni.
Az viszont nem elektromos áram termelés, így a hatásfog nem úgy emelkedett.

kabelbarat (törölt) 2011.06.07. 11:59:13

@Goompah: Azt mondod, hogy nem éri meg egy ilyen?:
www.amazon.com/GEOBulb-Crane-GB2083ATF-Bulb-White/dp/B0021L9CBE/ref=sr_1_1?s=hpc&ie=UTF8&qid=1307440493&sr=1-1

Én úgy vagyok vele, hogy ha 20 évig nem kell cserélni, akkor már megérte az árát.

jpmorgan 2011.06.07. 11:59:41

Tetszik a poszt. Az a baj, hogy túl sok minden szól bele az energiaipari kérdésekbe (is). Soha nem a legjobb, legbiztonságosabb döntéseket hozzák meg, hanem amin a legtöbbet lehet keresni, ami politikailag éppen kifizetődő stb. Szerintem az önellátásnak nagyobb hangsúlyt kellene kapnia. Megújuló energiákkal helyi szinten biztosítani az energia ellátást vagy annak nagy részét. Ki kell dolgozni különböző szintű megoldásokat lakótelepek, falvak, iskolák, társasházak, családi házak szintjére. Napenergiával, földhőenergiával stb. nem lehet erőműveket üzemeltetni, de kisebb közösségek igényét, vagy azok nagy részét fedezni lehetne.

Goompah 2011.06.07. 12:07:09

@zsoci: Már megbocsáss, de nem evidens, hogy az energia csak villamos energia lehet.

"Az erőművek hatáfoka emlékeim szerint nem nagyon érik el a 35%-ot ( fosszilis erőművekről van szó )"

Hol beszéltem MEGLÉVŐ erőművekről? Arról a szcenárióról beszéltünk, hogy az elektromos j erőművek terjedése miatt nő a villamosenergia-fogyasztás. Ehhez új erőművek kellenek, és HA Paks bővítése nem fedezi az igényt, akkor fosszilis erőmű lesz. @molnibalage: írt a Mátrai Erőmű készülő blokkjáról, ami lignittel tudja majd a 45% villamos hatásfokot. De ha ez túlzás is, egy gázerőmű simán tudja majd.

"A villamos hálózat veszteség inkább 4-5 %"

Ha hinni lehet a Wikipediának, akkor az USA-ban 2007-ben 6.5% volt (szállítás és elosztás). Meglepne, ha nálunk jobb lenne. De az adott alkalmazásnál a szállítási-elosztási veszteséghez tartozik ám az akkutöltő hatásfoka is, ami ex has 90% lehet. (Ez nem számolják bele az akkuveszteségbe, mert az az akkuba bemenő energiából indul ki, nem a töltőbe bemenőből.)

"az akku sajnos ( beleértve a töltő hatásfokát is ! ) sokkal rosszabb ( sajnos ezt első kézből mondhatom ) kb 60% lehet"

Nincs adatom, de úgy vélem, a villamos autókba jobbakat építenek be. A Li-ion hatásfoka 80-90% körül lehet.

"A belsőégésű motorok pedig olyan 20-30% hatásfokkal üzemelnek."

Hm, akkor rosszul tudtam.

zsoci 2011.06.07. 12:13:17

@Goompah:

A vill. energia hálózat egészen jó nálunk. A távolságok meg sokkal kisebbek mint odaát.

Az akku önmagában valóban 80-90% os hatásfokú, újkorában. De a töltés sajnos rosszabb. Márpedig azt is muszáj néha.

Csak magyarazsként: A veszteség egyrész számazik a kémiai reakció tökéletlenségből, és migen nagy mértékben a tőltő és az akkumulátor melegedésből.

kenshikun 2011.06.07. 12:17:46

@Goompah: Azért lignittüzeléssel, hacsak nem fluidtüzelésű lesz (amit kétlek) elég nehezen lesz megvalósítható a 45% villamos hatásfok...
A villamoshálózat vesztesége (2008-as tanulmányok alapján) idehaza kb 10%-ra tehető, ebbe az elosztás, szállítás, transzformálás tartozik bele.
Az akku (Li-ion, Li-po is) hatásfoka botrányosan alacsony. A jelenlegi technológiával a töltőteljesítmény és a kinyerhető teljesítmény között lehet, hogy van 89-90%, ami el tudja érni, de csak néhány töltés erejéig. Átlagosan a 60%-ot egy akku ha teljesíti már viszonylag jónak tekinthető.
Belsőégésű motor hatásfoka ezer tényezőtől függ. Van olyan, ami tud 40-45%-ot (tank-to-wheel ugye), de azt is csak statikus teszteken (a valós életben ez elég valószínűtlen). A jellemző valóban inkább a 20-30%. Főleg, hogy a motorok ugyan fejlődnek, de az autók átlagos tömege is nő, mindenféle biztonságtechnika, kényelem meg miegymások miatt. A motor hatásfoka lehet, hogy jobb, de attól még ugyanannyit fogyaszt, mert többet kell mozgatnia.

Reggie 2011.06.07. 12:23:57

@Goompah: A kontextus alapjan minden bizonnyal elektromos energiara gondolt. Csak te nem, ezek szerint:)

Goompah 2011.06.07. 12:29:33

@kabelbarat: Nem tudok komolyan venni olyan "adatlapot", amely nem közli a pontos energiafelvételt és a fényáramot, továbbá a fényáram változását az üzemidő függvényében. De ha kiadok érte 84 dollárt, akkor megnézném a CRI-jét is (színvisszaadási index).

A nagy fényáramú LED-ek ugyanúgy fluoreszcens réteggel működnek, mint a fénycsövek. Ez idővel "elfárad", romlik a fényhasznosítás. A megadott élettartamnál nincs feltüntetve, vajon ez a tönkremenetelig értendő vagy a 75%-os fényáram eléréséig.

A belinkelt cucc hálózatról megy (vigyázz a rendeléssel, nehogy 115V-ról üzemelőt vegyél), nagy kérdés, mennyire hatékony a védelme a hálózati feszültség megnövekedése esetére(ettől megy a legkönnyebben tönkre a LED). A lineáris fénycsövek elektronikus meghajtóiban ez igen korrektül meg van oldva. A legszarabb a 12V-ról üzemeltetett LED-ek, LED-szalagok esete, ahol ráadásul a fényhasznosítás megadásakor megfeledkeznek a tápegység kb. 75-80%-os hatásfokáról is. :)

Goompah 2011.06.07. 12:43:58

@zsoci:

"A vill. energia hálózat egészen jó nálunk. A távolságok meg sokkal kisebbek mint odaát."

Hát, kenshikun erre éppen mást, 10%-ot mond. Beszéljétek meg, de mivel ő 2008-as tanulmányt említ, inkább neki hiszek.

"Az akku önmagában valóban 80-90% os hatásfokú, újkorában. De a töltés sajnos rosszabb. Márpedig azt is muszáj néha."

Az akku hatásfoka csak töltéssel értelmezhető, nem?

"és migen nagy mértékben a tőltő és az akkumulátor melegedésből."

A töltő veszteségét már beleszámoltam (az átviteli veszteségbe, amint fentebb írtam). Talán nem is eléggé.

@kenshikun:

"A motor hatásfoka lehet, hogy jobb, de attól még ugyanannyit fogyaszt, mert többet kell mozgatnia."

Ez érvényes az elektromos autókra is, szóval itt irreleváns. Azokban is megjelenik majd a klíma és az egyéb kényelmi eszközök. Na meg a motor+hajtáslánc hatásfokáról beszéltünk, nem a kilométer/literben számolt hatékonyságról.

Ha a Li-ion akku hatásfoka pár ciklus után már csak 60% körüli, akkor ez nagyjából kompenzálja azt, ha esetleg túlbecsültem a belsőégésű motor hatásfokát. Kérdés azért, mennyiben becsültem túl, hiszen nem átlagról kell beszélnünk, hanem a legújabb termékekről, mert nyilván azokhoz kell hasonlítanunk a legújabb elektromos autókat. Egy elektromos autó nem egy régi Golffal fog versenyezni. :) De ha teszem azt nem javul az akkuk 60%-os effektív hatásfoka, viszont a hagyományos motorok hatásfoka eléri vagy megközelíti majd a 35%-ot, akkor világos, hogy fosszilis erőművekkel nem érdemes átállni az elektromos hajtásra.

David Bowman 2011.06.07. 12:56:47

@jpmorgan: Sajnos, nem nagyon. Kevesen tudják, de a napelemek hatásfoka folyamatosan csökken. A kínai csöves vízmelegítőjé is. (kb. 15 év a lejárati idejük)Pont mire elkezdene hasznot termelni, ki kellene cserélni.

Reggie 2011.06.07. 12:57:22

@Goompah: Az akkumulatoros hajtas teljes ciklusra vetitett hatasfoka kb. 65% NiMH akkumululatorral, es ebben benne van a fekero visszanyeres es a villanymotor vesztessege is. Litium akkumulatorokkal ez az ertek jobb.

David Bowman 2011.06.07. 12:58:13

@hááááát: Semmivel. Este a sötétben ülve fox fázni.

molnibalage 2011.06.07. 13:00:10

@kenshikun: Ki mondta, hogy támogatni kellene? Viszotn ma jelenleg ez az egyetlen nagyerőmű gyakorlatilag, ami hazai erőforrással mehet. Ez van.

Egyébként meg, ha már beüzemelik, akkor intézz el magadnak egy üzemlátogatást.

molnibalage 2011.06.07. 13:01:01

@kenshikun: A jelenlegi villamos hatásfok a régi blokkokkal 29% hideg időben, de nagy melegben inkább 28%.

molnibalage 2011.06.07. 13:06:21

@Bogar: 374 fok az mire akar vonatkozni? A szutyok és kisteljesítményű kazánok adnak a turbinának 480 fokos gőzt 60-90 bar nyomáson.

Jelenleg oda tendálunk, hogy 650-700 fokos gőzzel dolgozó 300 bar nyomáson üzemelő kazánok jönnek a jövőben.

kabelbarat (törölt) 2011.06.07. 13:08:37

@Goompah: A hatásfok romlása a fényerő csökkenéseként, vagy a felvett teljesítmény növekedéseként jelenik meg?

molnibalage 2011.06.07. 13:22:04

@\'it\'s cool to know nothing\': 6. pont. rohadtul nem vagyok optimista. Ha az akkumlátorok kapacitása 4-5 nagyságrendet nőne és fele annyiba kerülnének, akkor sem lennének elegek a nagyipari tárolásra. És akkor ez csak kapacitás volt. A kinyerés / töltés sebességéről szó sem volt...

Goompah 2011.06.07. 13:22:56

@kabelbarat: Nem vesz fel több energiát, csak kevesebb fényt ad.

@Reggie: "Litium akkumulatorokkal ez az ertek jobb."

Mennyi? Csak mert nem az a tendencia, hogy Ni-MH akkukat építenek az elektromos autókba.

Reggie 2011.06.07. 13:29:10

@Goompah: Konkretan nem tudom, hogy mennyi. Az LI akkumulatorok toltesi es kisutesi hatasfoka olyan 5-10%-al nagyobb mint az NiMH eseten. Egy adott technologia kivalasztasa nem csak ettol fugg, meg sok mas tenyezo is van. Az NiMH peldaul joval olcsobb, mint az LI. Valoszinuleg ez a kulonbseg nem eri el a szintet, hogy gazdasagos is legyen egy gyarto szemszogebol.

Reggie 2011.06.07. 13:29:43

@Reggie: marmint 5-10 szazalekponttal.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 13:40:54

@dagatt: Hmmm...
Lehet, hogy azért, mert a német járvány miatt senki nem mer zöldséget enni. Látod? Ez is a németek hibája. ;)

blacklord 2011.06.07. 13:51:32

Csak egyetérteni tudok a posztolóval. Teljesen feje tetejére állt a világ, sokkal fontosabb már a választók érzelmi állapota, mint a racionalitás. Ez valahol nagyon riasztó... Lehet, hogy a nyugati demokrácia rövidesen valami másra lesz leváltva? Görögország lesz az első hely, ahol az emberek képtelenek lesznek elfogadni, hogy mire van az országuknak szükségük, majd amikor csődbe mennek, akkor jönnek csak rá, hogy mekkorát hibáztak... De addigra túl késő lesz már.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 13:56:08

@molnibalage:

Azért van még itt lehetőség. Az akumlátort nem csak tölteni, de cserélni is lehet. Éjszaka feltöltöd egy központi helyen, a "kútnál" meg csak bepattintják neked. 5 s időigény.

Mostanában nagy csönd van a szupravezetés körül (környezeti hőmérsékleten), de nem álltak le a kutatások. Én magam is értékeltem olyan kutatási pályázatot, ahol vízerőmű generátorhoz (ami a lassú sebesség miatt alacsony hatásfokú) akartak szuprevezetési technológiát felhasználni.

szóval a világ kicsit komplexebb annál, mint amit a egy, csak a neutronok kétcsoport-elméletéhez értő ember le tud vezetni.

Semmilyen módon nem vagyok zöld lobbista (pont, hogy a zöldeket szoktam mértékletességre inteni), de az ellenkező vadhajtásokat is nyesegetem rendesen.

pl. Ha egy mai, nagy atomerőmű létesítéshez szükséges egy szivattyús-tározós erőmű, akkor ugyanez vajon mitől nem lesz jó a szélerőművek ingadozásának kiegyenlítéséhez? Nos?

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 13:57:06

@duggongg: Az amerikaiak pont most építenek egy végleges temetőt. Ha rákeresel arra, hogy "Yucca Mountain Nuclear Waste Repository" akkor találhatsz róla anyagot a neten.

De, hogy őszinte legyek, én nem ebben látom a megoldást. A jelenleg ideiglenes tárolókban tartott nagy aktivitású nukleáris hulladéktól valószínűleg transzmutációs reaktorok segítségével szabadulhatunk meg a leghatékonyabban. Ezek nemcsak töredékére csökkentik az elásandó hulladék mennyiségét, de közben még energiát termelnek.

Az, hogy ilyenek ma még nem üzemelnek elsősorban annak köszönhető, hogy Csernobil után hirtelen mindenki tiltakozni kezdett az atomerőművek ellen. Sokkal kevesebb erőművet építettek, és az új fejlesztésekre is kevesebbet költöttek.

Röviden: ezt a problémát is a sötétzöldekenk köszönhetjük.

kabelbarat (törölt) 2011.06.07. 13:58:28

@Goompah: Nem tudom, hogy a 70-es CRI mennyire számít jónak, de úgy látom, hogy a magyar energiaárak mellett még akkor is megéri, ha a gyártó által megadott élettartamnak csak a felét teljesíti. Mondjuk akkor még nem számoltam az áfát, vámot és a szállítást, de azt kompenzálja, hogy nem kell olyan gyakran cserélni, viszont az is igaz, hogy nem szabad búra alá rakni.

www.geobulb.com/lights/led-light-bulbs/geobulb-3-led-light-bulb.aspx

Az 5 év garancia is elég bíztató. Már csak azt kéne kideríteni, hogy létezik-e 230V-on üzemelő változat.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:00:10

@David Bowman:

A lényeghez szóltál hozzá? Nem. Nevezd ahogyan akarod.

blacklord 2011.06.07. 14:00:24

@wmiki: lol, mint mindig, remek színfoltja vagy a hazai blogoszférának. Azzal ugye tisztában vagy, hogy a teljes földi ökoszisztéma egy nem fenntartható energiaáramláson (a Napban nukleáris fúzióval hidrogénből előállított energia) alapszik? Ha ezt érted, akkor automatikusan eljutsz odáig, hogy minden csak időskála kérdése. Jelenleg a "megújulók" (azaz csak nagyon hosszú, több millió éves időskálán eltűnő energiaforrások) nem hasznosíthatóak kellő hatékonysággal, így hacsak nem hatalmas energiafelhasználási átrendezést akarsz (ez minimum akkora konfliktus lenne szvsz mint a II. Világháború volt), akkor vagy fosszilis, vagy nukleáris forrásból kell pótolni. Mivel utóbbi olcsóbb, nagyságrendekkel kisebb széndioxid-termeléssel jár és összességében a radioaktív kibocsájtása is kisebb, ezért ma egyértelműen a nukleáris fissziós erőművek képviselik a helyes csapásirányt, a megújulók erőteljes fejlesztése és a nukleáris fúzió kiaknázhatóvá tétele mellett (ui. ezáltal pont ugyanabból a forrásból nyernénk közvetlenül az energiát, ami jelenleg is az egész földi ökoszisztémát hajtja).

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:03:41

@padisah:
Én is remélem, hogy meggondolják magukat. A gond csak az, hogy egy új atomerőmű építése, vagy egy meglévő erőmű élettartam-hosszabbítása elég hosszú folyamat. Ha 2022-ban gondolják meg magukat, akkor az már késő lesz.

A másik probléma meg az, hogy a 2022-es dátum nem azt jelenti, hogy addig minden megy tovább, aztán majd akkor kapcsolják le az összes atomerőművet egyszerre. Többet már most leállítottak. Minél többet várnak a hátraarccal, annál több erőmű lesz véglegesen leállítva...

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:06:19

@blacklord:

ott tévedsz nagyot, hogy nincs nukleáris erőmű ÉS megújuló. A megújulók az atomerőművek rovására terjeszkednek. Németországban a megújulók aránya a fogyasztásban meghaladja a 20%-ot. Ha ez a tendencia folytatódik, az atomerőművek egy részét gazdasági megfontolásokból kell bezárni.

Ennyi. Nem tudom, miért olyan nehéz ezt megérteni?

Vagy megújulók, vagy atomerőművek.

(persze ezt a zöldek is már régóta tudják, nem véletlenül támadják az atomerőműveket a leghevesebben)

Reggie 2011.06.07. 14:09:43

@kabelbarat: Ezt a coolwhite tipust felejtsd el, tul hideg a fenye. A soft white es warm white tipusokban gondolkodj.

kabelbarat (törölt) 2011.06.07. 14:13:19

@Reggie: Ok. Köszi!
Hallottam már mástól is, hogy kriptahangulatot kölcsönöz a lakásnak.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:15:47

@molnibalage:
Azt ugye nem gondolod, hogy a szélerőművek mellé egy baszom nagy ólom-akkut képzelnek el?

Már ma is léteznek szivattyús-tározós vízerőművek. Ezek azt tudják, hogy amikor van plusz-kapacitás, akkor pl. egy hegy tetejére pumpálnak fel vizet (Ha rákeresel a net, találhatsz 1-2 elég megdöbbentő képet: víztározó a hegytetőn... :) ), csúcsidőben meg normál vízerőműként működnek.

Akkumlátorból nagyüzemi energiatárolásnál gyakorlatilag csak a flow-battery-k jönnek szóba. Ezeknek az a lényege, hogy a reakcióban nem maga az elektróda vesz részt, hanem két folyadék. Ezeket külön tartályokban lehet tárolni. Az akkumulátor kapacitását ezeknek a külső tartályoknak a mérete határozza meg. Azokból meg aránylag egyszerűen (és olcsón) lehet nagyot építeni.

És arról se feledkezz meg, hogy bizonyos megújuló energiafajtáknál nem feltétlen a villamos energiát kell tárolnod. Már ma is léteznek olyan naperőművek, amik hő formájában tárolják el éjaszakára az energiát.

Goompah 2011.06.07. 14:17:00

@kabelbarat:

"Nem tudom, hogy a 70-es CRI mennyire számít jónak"

Semennyire. Nagyon rossz. Még a régi fénycsövek is 75 körül voltak. Egy mai átlagos háromsávos fénycső 85 körül tud. (Az izzólámpa/napfény CRI-je definíció szerint 100.) Lakószobába, olvasáshoz stb. nem ajánlom a megvásárlását, konyhába sem. WC-be, előszobába jó, de oda meg drága.

Summa summarum, szerintem sokkal jobban jársz, ha veszel 4,000-ért egy jó minőségű elektronikus előtétet - én Tridonicot használok T8 fénycsőhöz -, és 5-600-ért egy 15,000 órát tudó jó fénycsövet. Ha a fénycső a sok kapcsolgatástól csak 5,000 órát tud majd, akkor is megvan a LED-re megadott 30,000 órád 6 darab fénycsőből, ami 3,600 forint. Összesen 7,600-ba kerül a móka. A 36 wattos fénycső (előtéttel együtt ennyi) 3,300 lumennel kezd (az első 100 óra utáni adatot adják meg), a 18 wattos a felénél valamivel kevesebbet.

Az egyéni ízlés dolga, hogy nekem a szemem kifolyik a 3000 kelvines fénycsövektől (a belinkelt LED-lámpád is ennyi), érdemesebb 4000 kelvines vagy afölöttit venni.

A fogyasztást/gazdaságosságot már nehéz összehasonlítani, mert az egy semmitmondó adat, hogy annyi fényt ad, mint egy 60 wattos izzó.

@'it's cool to know nothing':

"Ha egy mai, nagy atomerőmű létesítéshez szükséges egy szivattyús-tározós erőmű, akkor ugyanez vajon mitől nem lesz jó a szélerőművek ingadozásának kiegyenlítéséhez? Nos?"

Szükséges? Feltétlenül? Alaperőműhöz nem annyira. Viszont a szélerőművet alaposan megdrágítja egy ilyen tároló. A telepítés helyéről nem is beszélve.

Goompah 2011.06.07. 14:21:57

@kabelbarat: "Hallottam már mástól is, hogy kriptahangulatot kölcsönöz a lakásnak."

Csak annyira, amennyire az 5500 kelvines napfény. Na persze éppen itt lényeges a CRI, mert rossz CRI esetén a warm white is szar, jó CRI-nél meg a cool white közelebb áll a természetes fényhez. Az ilyesmit úgyis csak saját tapasztalat alapján lehet eldönteni, amiben benne van a szívás lehetősége is.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:24:05

@cypher:

Látom nem olvasod el amit írok. Annyit azért kiegészítésként, hogy ma is tárolsz akkumulátorokban vill. energiát, nem is keveset. Kiváncsi lennék, mennyi az összes mobil kütyü tárolókapacitása ma Mo.-on.

Ahogy mások is írták, ha ehhez hozzájönnek elektromos autók akkujai, akkkor azért lesz bőven tárolókapacitás.

Párosítva ezt az általam említett akku csere lehetőséggel, nem nagy ördöngősség egy olyan rendszert kiépíteni, ami akkor tölti az akkukat egy központi akkutelepen, amikor pl. fúj a szél.

A tárolásnak az a lényege, hogy a felhasználástól független :)

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:26:23

@Goompah:

Áruld el akkor, hogyan fogsz Mo-n 1400 MW-os blokkot építeni?

Reggie 2011.06.07. 14:27:23

@Goompah: O 5000-rest linkelt, szerintem erre gondoltal. Minnel kisebb a szinhomerseklet, annal sargasabb lesz es annal inkabb szemkimelo. (Egy adott fokik, ugy kb 2200K alatt mar megint romlani kezd)

@'it's cool to know nothing':

Atomeromuhoz nem kell szivattyus tarozo, mivel alaperomu, a megujuloval ellentetben.

Raadasul a megujulo nagy problemaja, hogy minnel nagyobb a beepitett teljesitmeny, annal kevesbe lehet kihasznalni. Ha megnezed a nemet adatokat, ahogy egyre tobb lett a megujulo energiaforrast hasznalo eromuvel szama(es igy a beepitett teljesitmeny), aranyaiban annal kevesebb energiat termeltek.
Csak a ket szelso ertek: 2000-ben 11,944 MW beepitett teljesitmennyel 37,217 GWh-t termeltek, addig 2009-ben 45,310 MW beepitett teljesitmennyel 93,543 GWh-t termeltek. Ez amugy a szeleromuvek jellemzo tulajdonsaga, ebbol is latszik, hogy a szeleromuvek szama nott jelentosen.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:38:13

@Reggie:

Igen, ebből az lett, hogy ma Németo-ban, ha egy napos, szeles idő van, akkor vissza kell terhelni minden erőművet!

AZ ATOMERŐMŰ ALAPERŐMŰ. Csak ennyit tudsz? A rendszer, hogyan működik, primer, szekunder, tercier szabályozás? Mi lesz 4x500 MW + 2x 1400 MW-al? Jelenleg a rendszer, a gyorsindítású tartalékok 1 db. 500 MW blokk kiesésére van méretezve (a legnagyobb egység), azután 1400 MW-ra kell.

Szerinted az MVM miért erőlteti évek óta a szivattyús tározó építését? Gyakorlatilag ez a feltétele az új, nagyobb blokkok létesítésénk. (vagy kereskedelmileg kell ezt lekötni valamelyik szomszédos országban, pl. Boszniában)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:39:34

@'it's cool to know nothing':

Attól tartok, hogy Te vagy az, aki teljesen rosszul közelíted meg a témát. Az atomerőmű és a különböző megújuló energiaforrások között van egy pár alapvető különbség. Az egyik pusztán gazdasági jellegű. Atomerőműben sokkal olcsóbban tudsz megtermelni egységnyi elektromos energiát. (Még akkor is ha beleszámolod az erőmű leszerelésének és a hulladékok elhelyezésének költségeit is.) Az atomerőműveknek zöldenergiára való cseréje mindenképpen növeli az energia árát, ami pedig nem tesz jót sem a gazdaságnak, sem a választópolgárok hangulatának. És nem csak a németeknél fognak emiatt nőni az árak és lassulni a gazdaság, hanem nálunk is.

A másik különbség tehnikai jellegű: az atomerőmű kiváló alaperőmű. Egy elektromos hálózat tervezésénél számolhatsz azzal, hogy mindig van egy minimális teljesítmény-felvétel. Ezt lehet hatékonyan kielégíteni (a jelenlegi) atomerőművekkel. Csak az e fölötti csúcs-kapacitásra kell valami mást találni. A szélerőműnél viszont nem tudhatod előre, hogy a szél mikor akar majd fújni. Ezért ott a teljes csúcsteljesítményre kell méretezned a kapcsolt üzemű erőműveket. Tehát egyáltalán nem igaz az, hogy az atomerőmű kiváltható szél- vagy naperőművekkel. (Csak mellesleg jegyzem meg, de elméletileg lehet olyan atomerőművet is építeni, aminek aránylag gyorsan változtatható a teljesítménye...)

A harmadik az, hogy a megújuló energiaforrások többnyire igen nagy területet igényelnek, tönkreteszik a tályképet, ledarálják a madarakat, stb. (Nem viccelek: kis hazánkban is megesett már, hogy pont a zöldek tiltakoztak szélerőmű építés miatt ilyesmire hivatkozva.) Az atomerőmű viszont (hacsak nem jön egy 14 méter magas cunami) nem sok hatással van a környezetre.

Goompah 2011.06.07. 14:41:32

@Reggie: "Minnel kisebb a szinhomerseklet, annal sargasabb lesz es annal inkabb szemkimelo. "

Ez tévedés, a színhőmérsékletnek SEMMI KÖZE nincs a CRI-hez (na jó, azért nem árt a látható tartományban lennie). A 2700 kelvines izzólámpa CRI-je ugyanúgy 100, mint a napfényé. :) A spektrum eloszlásának annál inkább van hozzá köze.

Ami a szemkímélést illeti, pár millió év alatt a szemünk a napfény 5,500 kelvines fényéhez adaptálódott. Az izzáson/égésen alapuló mesterséges világítások képtelenek erre, mert nem érhető el a megfelelő hőmérséklet. A fénycsövek megjelenésével vált lehetővé a napfényhez közeli színhőmérséklet, a soksávos fénycsövek ezt elég jól tdják is közelíteni.

Az izzólámpa műszaki korlátait nem kellene előnynek tekinteni, mert nem az.

molnibalage 2011.06.07. 14:42:52

@'it's cool to know nothing': Ki mondta, hogy nem jó? Csak nehéz egy olyan orszában ezt megtenni, aminek kétharmada asztallap simasgú és könnyű egy alpesi orszában, mint Ausztia vagy Norvégia...

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:43:22

@'it's cool to know nothing':
"Látom nem olvasod el amit írok."

Sorry. Sorban olvasom a kommenteket. Ameddig eljutottam arra válszolok.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:54:26

@'it's cool to know nothing':
Akárhogy ragozod is: nem lehet egy villamos energia-rendszert megújuló energiákra építeni. Ma még semmiképpen se. Ezt a Reggie által hozott számok is elég fényesen bizonyítják. Pedig a németeknek (velünk ellentétben) bőven vannak hegyei, ahova lehet szivattyús erőműveket építeni. És mégsem tudták jól megoldani a dolgot. Márpedig ha több mint duplájára akarják növelni a megújuló energiák részarányát a problémáik csak még súlyosabbak lesznek.

Hadd pontosítsak: mindent lehet. Csak sokba kerül. Ha ép azt találnák ki, hogy sok kis kínai szobabiciklit tekerve dinamóval termelje nekik az áramot, lehet, hogy azt is meg lehetne csinálni. De ettől még nem lesz reális alternatíva.

Goompah 2011.06.07. 14:54:51

@Reggie: Ugye nem zavar, hogy nem color temperature-ről, hanem color rendering indexről (CRI) írtam?

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 14:56:18

@cypher:

Ez itt a süketek párbeszéde.

1. nincs olyan, hogy villamos energia, és nincs olyan, hogy villamos energia ára.
2. különböző termékek vannak. A "base load" csak egy termék a sok küzül. Egy atomerőmű, csak ezt tudja termelni, a többi terméket nem tudja előállítani (gazdaságosan), tehát mellé mindenképpen kell még valami más is.
3. A base load árban valóban az atomerőmű a legjobb, de semmilyen más termékben nem.
4. a megújulók helyett valami mást választani nem lehet, azok átvétele kötelező (jelenleg és úgy tűnik a jövőben is). A megújulók által termelt áram nem átvétele, ma nem opció (lehet panaszkodni miatta, de ez van).
5. A megújulók terjedése nem csökkenti, hanem növeli a többi erőmű termelésének fluktuációját, azaz a "base load" teljesítmény csökken.
6. Ez az atomerőművek mozgásterét csökkenti.
7. Lehet vitatkozni, hogy ez jó vagy rossz, meg hogy így drágább lesz a villany stb., de ha a társadalom így dönt, akkor így lesz. A németek jelenleg sem az olcsó alumínium gyártásból élnek, hanem a drága aluminium karosszériás autók eladásából. A villany ára itt nem versenytényező. Remélem érted az utalást, nem kell kifejtenem. Ez nem szociális, hanem gazdasági kategória.
7. Nem állítottam, hogy az alapterheléssel kihasználható erőművek azonnal megszűnnek, csak az alapterhelés nagysága fog csökkenni.
8. atomerőmű részterhelése egy vicc. Műszakilag lehetséges, de gazdaságilag ha valaki erre méretez, az a világ legdrágább villanyát fogja előállítani.
9. Nem vagyok jós, lehet, hogy ez az egész egy zsákutca, de mindenesetre elgondolkodom rajta és nem csak ostobaságot fröcsögök egy szűk lászögből.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 14:57:32

@'it's cool to know nothing':
"Németországban a megújulók aránya a fogyasztásban meghaladja a 20%-ot."

Németországban jelenleg a megtermelt villamosenergia 17%-a származik megújuló forrásokból. Szerintem ez nem haladja meg a 20%-ot...

Reggie 2011.06.07. 14:58:46

@Goompah: en meg a homersekletrol. ezert is nem ertettem, hogy minek kezdesz magyarazni a cri-rol.

Goompah 2011.06.07. 15:02:23

@Reggie:

Ugye nem zavar, hogy nem is neked írtam a CRI-ről, hanem kabelbaratnak? Csak te beleszóltál, s természetesen félrevitted a témát a színhőmérséklettel. Beszarás, hogy elkezdesz másról beszélni, aztán nekem jössz azzal, hogy nem arról beszélek, amiről te.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 15:03:32

@cypher:

Mintha a németek is megújuló-fosszilis párosban gondolkodnának. Nem?

Én nem ezt írtam? Ki beszélt csak megújulókról?

Az állítás úgy hangzott, hogy a megújulók terjedésével (állam által ösztönzött, támogatott, kényszerített), az atomerőművek piaci lehetőségei szűkülnek.

A németek nem a villamos energia iparból akarnak meggazdagodni. Ők jól fognak élni a szélerőműgyártásból, napelemtermelésből, meg még ki tudja milyen jövőbeli technológiából, amit még nem is ismerünk.

Szerintem nekünk sem az árral szemben kellene úsznunk, hanem rákapcsolódni erre a vonatra. Minél hamarabb a zöltechnologóiai gyártóbázist fejleszteni, hogy ezt az új, növekvő piacot ki tudjuk használni.

Ha lesz új atomerőművünk jó, ha nem úgy is jó. Remélem nem ebből fog megélni az ország.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 15:05:43

@cypher:

Azt hiszem ebben igazad van, ez a hivatalos adat.

Reggie 2011.06.07. 15:08:32

@Goompah: Innen indultunk ki:

Goompah · cicaoldal.uw.hu 2011.06.07. 14:17:00
"Az egyéni ízlés dolga, hogy nekem a szemem kifolyik a 3000 kelvines fénycsövektől (a belinkelt LED-lámpád is ennyi), érdemesebb 4000 kelvines vagy afölöttit venni. "

En erre irtam az, hogy nem erdemes 4000K felettit venni, mert annal hidegebb fenye lesz, es annal kevesbe lesz szemkimelo. Az emberek amit megszoktak wolframszalast izzot, az kb 2800K-es, igy mesterseges vilagitas eseten ekorul celszeru venni. Peldaul a 3600K idealis.

Reggie 2011.06.07. 15:11:04

Ugyhogy mar te is beszeltel a szinhomersekletrol, csak hulyesegeket, mar megbocsass.

Goompah 2011.06.07. 15:14:31

@Reggie: Te ezt voltál képes leírni:

"Minnel kisebb a szinhomerseklet, annal sargasabb lesz es annal inkabb szemkimelo."

Ez pedig hülyeség. A kb. 5,500 kelvines napfény a legszemkímélőbb, mert az evolúció során ehhez alkalmazkodtunk. A szemet nem az izzólámpáénál magasabb színhőmérséklete bántja, fárasztja, hanem a rossz színvisszaadás, pl. a fénycsövek vagy ívlámpák sávos spektruma. Az egy véletlen egybeesés, hogy a magasabb színhőmérsékletű fényforrások éppen a fénycsövekkel jelentek meg (az ívlámpákat ritkán használták lakásokban).

Szóval az volt marhaság, hogy egyáltalán összekapcsoltad a szemkímélést a színhőmérséklettel. (Az már az én egyéni szoc. problémám, hogy az én szememet speciel bántja a sárgás fény, akár fénycső, akár izzólámpa.)

Goompah 2011.06.07. 15:16:59

@Reggie: Ugye nem zavar, hogy odaírtam ezt is:

"Az egyéni ízlés dolga"

Érted is, amit olvasol? Egyéni ízlés.

Inkább hagyj békén a hülye kötekedéseddel.

Goompah 2011.06.07. 15:18:08

@Reggie: A faszomba a hozzád hasonló idióta pöcsökkel, akik csak kötekedni tudnak. Szállj le rólam.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 15:30:07

@'it's cool to know nothing':
1: Megköszönném, ha ezt az ELMŰ-nek is elmagyaráznád. ;)
2-3: OK
4-6: Ez körkörös érvelés. Az, hogy a megújuló energiából származó áramot át kell venni, egy kormányzati döntés. Ez a döntés abból indul ki, hogy a megújuló energia a kívánatos, és minden mást háttérbe akarunk szorítani. Ha elfogadod axiómaként, hogy a megújuló helyett nem lehet mást választani, abból természetesen logikusan következik, hogy a megújulók helyett nem lehet mást választani. Én magával az axiómával vitatkozom.

Mellesleg megjegyzem, hogy a kötelező átvétel kizárólag az engedélyezett kapacitásra vonatkozik. Az, hogy mekkora kapacitás építését engedélyezik továbbra is a hatóságok döntése. Magyarországon pl. ez a gátja a megújuló energiaforrások további terjedésének. A villamos-energia hálózatunk nem igazán bír el a jelenleginél nagyobb ingadozásokat, ezt nehéz engedélyt szerezni újabb szélerőművek építésére. Ezért lenne fontos, hogy végre valahára megépüljön már az a nyamvadt szivattyús erőmű. (Ami ellen persze pont a zöldek tiltakoznak…)
(az első) 7: Nem értem az utalást, úgyhogy inkább fejtsd ki. Szerintem az energiaárak nagyon is befolyásolják a piaci versenyt.
8: Az atomerőművi áram ára kb. fele a szélenergiából termelt áram árának. (A napenergiával jobb ha meg se próbáljuk összehasonlítani.) Ez azt jelenti, hogy még ha csak 50%-át használod ki, akkor is jobban megéri. Vagyis ez nem is olyan rossz „vicc”.

Egyébként nem erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy lehet olyan atomerőművet építeni, aminek aránylag gyorsan változtatható a teljesítménye. A jelenlegi típusokkal ugye az a gond, hogy a bomlás során keletkeznek nagy neutronelnyelő-képességű reaktormérgek. Ezek a reaktor folyamatos működése során nem okoznak komolyabb problémát. De csökkentik a rendszer szabályozási tartalékát. Ez hirtelen teljesítmény-változásoknál gondokat tud okozni. Lehet viszont olyan reaktorokat építeni, amiknél ez nem olyan nagy probléma, mint a jelenlegieknél, és a teljesítményüket sokkal gyorsabban lehet változtatni. Sajnos a zöldek tiltakozásai miatt ezeknek a fejlesztése sem halad…

9: Arra próbálsz célozni, hogy veled ellentétben én „ostobaságot fröcsögök egy szűk lászögből”?

Goompah 2011.06.07. 15:37:27

@cypher:

A 8. ponthoz a te kommentedben:

Azért az nem kis probléma, hogy nem lehet csak úgy egyszerűen 50%-ban kihasználni az atomerőművet, mert a teljesítmény szabályozása nem olyan egyszerű és gyors.

Az meg külön vicces, hogy azért kelljen szivattyús tározót építeni az atomerőműhöz, hogy el lehessen tárolni az atomerőmű felhasználatlan termelését akkor, amikor épp fullon mennek a dupla áron termelő szélerőművek. Ez ugye direkt nem lerótt kimondva, de valahol erről is szó van.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 15:43:06

@'it's cool to know nothing':
Nem vonom kétségbe, hogy a németek (jelenleg) megújuló-fosszilis kombinációban gondolkodnak. Ha elolvasod a posztot, akkor láthatod, hogy a mondandóm lényege az, hogy ez környezetvédelmi szempontból igencsak rossz dolog.

De ahogy azt többen leírták a kommentekben is, nem csak környezetvédelmi szempontból. Az atomenergia száműzése a villamosenergia-termelésből nagyon sokba kerül. Óriási beruházásokat igényel, és ezen felül is növeli az egységnyi villamos-energia megtermelésének költségeit, egy atomenergiát is használó rendszerhez viszonyítva. A Te által említett gazdasági hasznok kizárólag abban az esetben jelentkezhetnek, ha ezeket a technológiákat más országoknak tudják exportálni. (És persze, ha azok az országok is elfogadják az ebből fakadó pluszköltségeket, és plusz-szennyezést.) És persze csak akkor, ha nem szorulnak rá, hogy pl. a franciáktól importáljanak áramot. (Mint ahogy most is teszik. Ez a döntés viszont minden bizonnyal növelni fogja az importot…)

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 15:52:28

@cypher:

ad 1: nem vagy te az ELMÜ-höz láncolva. Kimész a piacra és összevásárolod ami kell. Base load + day ahead menetrend, tartalék, kiegyenlítő energia a mérlegkörben stb.

ad 4-6: nincs itt körkörös érvelés. Pont ez a rossz hipotézis, amiből mindenki kiindul. A német állam nem környezetvédelmi szempontok alapján döntött. Ezért írtam, hogy te is fordítva ülsz a lovon. Ők sem hülyék, tudják, jól, hogy Kína szennyezés mellett az ő kis CO2 kibocsátáscsökkentésük semmi. Ők a zöldiparból akarnak megélni, ott versenyelőnyre szert tenni. Ehhez kapcsolódik, a már általam leírt atomerőműellenességük is. Az nem az Ő technológiájuk. Nam akarnak mások után kullogni. Belekényszerítik a világot egy olyan versenybe, amiben nekik versenyelőnyük van. Minden más ebből következik. A rendszer alkalmatlansága stb. csak megoldandó problémák számukra, nem akadájok.
ad 7. Vajon mekkora egy Mercedesben a villamos energia költsége? Vajon ez-e az igazi versenytényező? Nem. A villany ma sem drága. Még Mo-n sem. Pesze, aki alukohót akar működtetni, annak nem lesz jó egy 20-30%-al magasabb villanyár. Németo versenyképessége nem függ a villamos energia árától (ill. kis mértékben, vagy ha tetszik rugalmatlan ezzel szemben).
ad 8. Ha menetrendet kell tartani, akkor az atomerőművek már egy másik termékkel versenyeznek, ahol a fosszilis erőművek uralják a piacot. Ott a visszaterhelt, szabályozott atome. teljesen versenyképtelen. Próbáld meg elosztani az atome. fix költségét 2500 h kihasználás mellett. Mekkora villanyárat fogsz kapni (persze, ha már megépült, akkor a merit orderben jobban fog szerepelni a fossziliseknél, de senki nem olyan bolond, hogy ilyet eleve tervezzen)
ad 9. Az eredeti posztod igen szűklátókörűre, egyoldalúra sikeredett, féligazságokkal és csúsztatásokkal. Finoman szólva sem volt árnyalt.

Reggie 2011.06.07. 15:57:10

@Goompah: LEDrol beszelunk, igy eros osszefuggesek vannak a CRI es CCT kozott.
Maskor tajekozodj es ne beszelj baromsagokat a LED-ekrol. Esetleg fizessel elo te is IEEE-re. Addig is fogadd el, hogy 3600K korul a legszemkimelobbek, nem veletlen. Egy gyorstalpalo:
apps1.eere.energy.gov/buildings/publications/pdfs/ssl/color_quality_of_white_leds.pdf

Ennek a technologiai okaira nem terek ki neked, mert kar beled paraszt.

'it's cool to know nothing' 2011.06.07. 16:08:54

ajjaj, rossz társaságba keveredtem. Búcsúzom, amíg lehet.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 16:48:54

@wmiki: HEHE
Köszönöm wmiki! Úgy tűnik, hogy ezt a vitát megnyerted nekem. :)

Komolyra fordítva a szót:
@'it's cool to know nothing':
Még egyszer szeretném leszögezni, hogy a fenti poszt a környezetvédelmi szempontokról szólt. Te kizárólag a gazdasági szempontokat mérlegeled. Vagyis nem azzal vitatkozol, amiről én írtam. De még ebben sincs igazad:

4-6: Tévedés. A megújuló energiákon alapuló villamosenergia-termelés drága. Drágább a nukleáris energiánál, de a fosszilis energiánál is. És ez akkor is igaz, ha beleszámolod a beruházási költségeket is. (A megújuló energiaforrásoknál tipikusan nagy a beruházási költség. 1 kWh-ra vetítve, még az atomerőművek beruházási költségét is felülmúlja.)

Még egyszer leírom, mert úgy tűnik elsőre elengedted a füled mellett: Ha áttérsz egy olcsóbb energiaforrásról egy drágábbra az egyértelműen veszteségeket okoz. Ebből kizárólag úgy tudnak profitot kicsiholni, ha mondjuk a magyarországi szélerőműveket is ők építik. De a hazai fogyasztásból mindenképpen veszteségük származik.

Az atomenergia kérdését pedig egyértelműen rosszul látod. Csernobil óta a fejlesztések gyakorlatilag megálltak. Ha egy 40 éves múlttal rendelkező ágazatban 20-30 évre megáll az idő, akkor ott be lehet hozni a lemaradást. Az, hogy a németek át akarnak térni a megújuló energiára nem a lemaradásuknak, hanem a zöld lobbinak köszönhető. (Vagy szerinted miért pont Fukushima után jelentette be ezt Merkel?)

7: Németország nagyjából 550-600 milliárd kWh villamos energiát használ fel évente. Egy kWh előállítása nagyjából 0,1 dollár. Vagyis a németek évente 50-60 milliárd dollárt költenek villamosenergia-termelésre. Ennek egy 10-20 százalékos emelkedése 5-10 milliárd dollár. Az azért nem kis summa.

8: Nem. Mindig a lehetséges alternatívákat kell összehasonlítani. Atom+fosszilis vs. megújuló+fosszilis. Egyértelműen az első a nyerő.

És itt kizárólag a gazdasági szempontokat mérlegeltük. Mint mondtam a poszt nem a gazdaságról, hanem a környezetvédelemről szólt. Környezetvédelmi szempontból ez egy nagyon rossz döntés. De gazdasági szempontból is.

9: Mindig imádni szoktam azokat a vitapartnereket akik mindenki hülyének tartanak, aki nem pont azt gondolja amit ők… ;)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.06.07. 16:57:53

@'it's cool to know nothing':
Még egy gondolat a 8. ponthoz:
Az atomerőműveknek felrovod, hogy a teljesítményük csak lassan változtatható. (Arra, hogy ez nem szüségszerű, persze megint nem válaszoltál...) A megújuló energiaforrásoknál viszont ugyanezt teljesen figyelmen kívül hagyod. Márpedig ez a probléma ott még súlyosabban jelentkezik. Azoknak a teljesítménye még annyira sem szabályozható mint az atomerőműé. Utóbbi legalább egy konstans teljesítményt tud tartani. A szél viszont akkor fúj amikor akar. Ez sokkal problémásabb.

brlv24 2011.06.07. 17:47:38

@wmiki: Nu, mert Te aztan kompetens vagy a temaban:)

Goompah 2011.06.07. 19:05:05

@Reggie:

"Ennek a technologiai okaira nem terek ki neked, mert kar beled paraszt."

23,5 :)

vilagpolgar 2011.06.07. 20:38:55

@cypher: +1 a posthoz, lényegre törő és igaz.

Pár gondolat:

Ahogy előttem már páran írták, tényleg riasztó, hogy egy ilyen nagy gazdasági hatalom letért a realitásról, és pusztán szavazatok miatt kockáztatja a gazdaság teljesítőképességét.

A szélerőmű pedig szerintem a legrosszabb választás Magyarországra, hiszen csak egyik irányból szabályozható: ha fúj a szél, le lehet kapcsolni, ha azonban nincs szél, tiszta veszteséget termel, hiszen a lapátokat forgatni kell teljes szélcsendben is. További gond hogy ezek az erőművek viszonylag stabil, állandó sebességű szélnél optimálisak (pl: óceánok, tengerek partján). Magyarországon pedig inkább a szélcsend-erős szél-szélcsend-szélvihar-szélcsend ingadozás a jellemző.

Goompah 2011.06.07. 21:13:52

@vilagpolgar: "tiszta veszteséget termel, hiszen a lapátokat forgatni kell teljes szélcsendben is"

Ezt nem egészen értem.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2011.06.07. 23:05:24

egész biztos hogy nem kell a lapátokat forgatni, meg is szoktak állni a szélkerekek

van egy indulási sebessége, ha az alatt fúj a szél, akkor teljesen leáll a kerék

szerintem butaság az atomenergiát a megújulókkal szembeállítani

hacsak nem lesz atomtechnológiai áttörés, tehát fúziós energia, a nagyon hosszú távú fenntartható technológiai civilizációnak megújulóra kell alapulnia, ez tiszta sor, de ennek az ideje szerintem nem most van, hanem úgy 100-150 év múlva, addig viszont az atomenergia majdnem az optimális választás, mert koncentrált energiaforrás, amit kellően nagy teljesítménnyel, és szabályozható módon lehet kiaknázni. Megújulók esetében az erőforrás "híg" ezért csak óriási beruházásokkal, nagy területről lehet begyűjteni, és a szabályozhatóság mindig is problémás lesz.

Pl. a napenergia a legrosszabb ebből a szempontból, mert nem csak az időjárás véletlenszerűsége alakítja, hanem a nappal/éjjel és az évszakok periódikus váltakozásai.

Tehát nem lehet technikai civilizációt működtetni csak napenergiával, ezen a szélességi körön, mert télen amikor épp több kéne belőle, pont nem áll rendelkezésre. Olyan technológia ami évszakos energia-átmentést tenne lehetővé, meg hatásfokban és beruházásban is irdatlanul drága.

Szél esetében azzal lehetne az egyes szélkerekek változékonyságát kiküszöbölni, ha az időjárási frontokat meghaladó nagyságú hálózatba lennének kötve, kellően nagy áteresztő kapacitásokkal. Ez nagyjából Európa méretű HDVC rendszereket jelent, több irányban is, kelet-nyugat, észak-dél, átlósan is etc.
Ez is nagyon drága lenne, és ugyanolyan centralizált rendszer mint az atomenergia, amitől annyira ódzkodnak.

Aztán azt is számításba kell venni, hogy a villamos áram az energiatermelésnek csak egy kis szelete, a teljes primer energiatermelésen belül iszonyúan nagy a fosszilisek dominanciája, és főleg ezt kellene kiváltani - azzal ami van. Tehát főleg atomenergiával...

Ideje a közlekedést átállítani elektromosra, és ahhoz kell a co2 mentes primer energiaforrás. Nekem mindegy lenne ezen túl hogyan oldják meg, még az áremelkedés sem zavarna annyira, csak a co2 kibocsátása legyen fixen nulla. Nem kevés, vagy valamihez képest kevesebb, hanem pontosan nulla.

blacklord 2011.06.10. 11:12:14

@'it's cool to know nothing': hatalmas állatságokat írsz. Kezdjük azzal, hogy az a 20% inkább 12% (nézd meg a Wikipedia-t pl).

Ezen túl meg ha már nagyotmondási ingered van (NINCS x és y) legalább valami érveket is mondjál már alátámasztásképp, mert ezt a kinyilatkoztatósdit még a Fidesztől se látja szívesen az ember, téged meg mintha még csak 2/3-dal se választott volna meg senki...
ad 1) Szerinted miért törvényszerű az, hogy a megújulók a nukleáris rovására terjeszkedjenek? Mert annyira jó a globális felmelegedés? Persze ne érts félre, szerintem többszáz éves skálán a földi életnek jó az, több növény és több állat lesz, mindössze lesz egy átmeneti időszak, amíg rengeteg kipusztulás lesz (és ezzel párhuzamosan a mi világunkban is lesz ez-az, háborúk, éhínség, stb). Németország 26 új széntüzelésű erőművet épít épp. Hogy ebből hogyan lesz visszafogva a CO2-kibocsájtás, az nagyon érdekelne...

ad 2) Németország épp 1.5 atomerőműnyi mennyiségű áramot importál. A csehektől és a franciáktól. Szerinted utóbbi két ország miben termeli meg ezt? Hmmm?

ad 3) Kicsit, de kicsit számolj már utána a dolgoknak. Én is nagyon örülnék neki, ha különböző megújulókkal és energiatárolási eszközökkel teljesen lefedhető lenne az emberi igény, de ez egyelőre nagyon messze van. Hogy csak egy példát mondjak - egy szélerőmű kb. a kiépített kapacitásának 20%-át termeli meg. Drága még szinte minden megújuló, és ha tényleg ők vinnék az egész hálózatot (azaz nem lenne se fosszilis, se nukleáris alaperőmű), akkor nagyon nagy léptékű energiatárolási megoldások kellenének, amik még ezekre a nagyon drága árakra is egy 2-3-szoros faktort rátennének. Ezzel szemben az atomerőművek a legolcsóbbak, minden biztonsági megfontolás mellett is (nem nehéz felfogni, hogyha 10.000-100.000szer annyi üzemanyag kell valaminek a működtetéséhez, akkor az szinte biztosan drágább lesz). Arról meg már végképp nem is beszélve, hogy a szénből felszabaduló radioaktív részecskék és a minden évben meghaló rengeteg szénbányász miért nem fáj senkinek.

No hajrá, fuss neki ennek még egyszer...

'it's cool to know nothing' 2011.06.10. 20:10:27

@blacklord:

Be kell valljam, megalázónak érezném, ha egy olvasni nem tudó emberrel leállnék vitatkozni.

Talán, ha már megértetted amiket írtam, válaszolok.

A saját gondolataidat meg ne add a számba, ha kérhetem.

blacklord 2011.06.11. 14:07:25

@'it's cool to know nothing': Ajaj, itt erősen belefutottam a péklapátba, sorry. Valamiért elment mellettem a blog érdemi diszkussziójának 90%-a, és csak egyetlen bejegyzésedre reagáltam, utólag megítélve igencsak primitív módon. Sorry, ez így erősen 1-es alá.
Az álláspontod érthető, és megalapozott. Az enyém közelebb áll @padisah: -hoz, akinek egy +1 -et meg is szavazok. :-) Persze ez lehet, hogy azért van, mert a nukleáris fúziós energia kutatásában vagyok benne (még kb. 6 hétig, utána soha többet)...
Mindazonáltal szerintem jelenleg a nagy probléma a CO2, aminek nagyon kemény hatásai lesznek az emberi társadalomra, főképp az édesvíz-készletre és az élelmiszertermelésre kifejtett hatátásán keresztül. Azt is lehet mondani, hogy ezzel már elkéstünk, de minden jel arra mutat, hogy a folyamat egyre jobban be tud gyorsulni, mi meg már valószínűleg ha ma leállítanánk a teljes globális CO2-kibocsájtást, már akkor is rengeteg extra konfliktussal kell emiatt számolnunk. Ezért nagyon fontos lenne, hogy rohamos sebességgel nekilássunk a CO2-kiváltásának - amire szerintem is a fissziós termelés a legjobb módszer jelenleg, és ahogy padisah írja, a közlekedés hidrogenizálása vagy elektromosítása a legnyomósabb érv emellett (ami döcögős indulása után úgy tűnik, kezd lassan elstartolni).
Azt viszont belátom, hogy az én megközelítésem alapvetően elvi síkon mozog, mert ez azt tételezné fel, hogy közben az energiatárolási módszereket (energetikai léptékben) puszira fejlesztik. Tény és való, hogy ha Németország azt mondja, hogy ő más irányba megy, akkor azzal nagy lendületet vehet ezeknek a területeknek a fejlesztése, ami végeredményben globális szempontból megtérülhet (azaz hogyha egyszer meglesznek pl. a sűrített levegős vagy szuprakapacitásos tárolóegységek, akkor aztán rohamos sebességgel lehet kiszórni nagyságrendekkel több szélkereket és bezárni a kazánokat-turbinákat).
Ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy Németország sok szempontból mintaállam rengeteg fejlődő országnak (pl. nekünk is), ezért nagyon sok ország fogja ezután joggal mondani, hogy ha Németországnak jogában áll több CO2-t eregetni, akkor ők is beleszarhatnak. Én főleg ettől félek itt.

'it's cool to know nothing' 2011.06.11. 17:45:38

@blacklord:

nincs gond, előfordul, hogy az ember benéz valamit.

Anélkül, hogy kiadnám magam, annyit elmondhatok, hogy reaktorfizika fontos eleme volt a tanulmányaimnak akkoriban, tehát nem áll távol tőlem a dolog. Jelenleg viszont inkább fosszilis irányban vagyok érdekelt.

Ezek ellenére írtam amiket írtam, mert igyekszem végiggondolni a folyamatokat és nem abból indulok ki alapesetben, hogy az "EU hülye" vagy a "németek hülyék". Próbálom megérteni, mit miért tesznek és néha talán rá is jövök a lényegre, nem csak a felszínt látom. A jövő még nyitott, több járható út is létezik.

Be kellett lássam már többször, hogy amiben nem hittem, sőt hülyeségnek tartottam, az mégis jó megoldásnak bizonyult.

Sok szobatudós azt gondolja, hogy a társadalmak racionálisan működnek. Hát nem így van. Minden érzelmi síkon dől el. Amit szeretnek, azt akarni fogják, a többiből meg nem lesz soha semmi, akármilyen jó ötlet (lásd az ostoba mobiltelefon mániát, csak mert a mobiltelefonok "szexik"). Ez energiaipar egyelőre még nem szexi, hanem félelmetes és veszélyes a társadalom szemében. Különösen igaz ez az atomerőművekre. Ez a Fukushima ügy szerintem megint adott vagy 20 év pofont a nukleáris technikának. Ez a pofon nem lesz egyforma mindenütt, Kínában lehet, hogy meg sem érzik, de itt Európában lesz hatása, az biztos.